Herbert A. Gornik: Zu Gast im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Religionen" ist Dr. Rainer Hermann. Sein Buch heißt "Wohin geht die türkische Gesellschaft" mit dem Untertitel "Kulturkampf in der Türkei". Rainer Hermann, bei Kulturkampf denken wir an den deutschen Kulturkampf im 19. Jahrhundert. Stand der Pate, als es um die Befreiung der Kultur vom Einfluss der Kirche ging.

Rainer Hermann: Ja, woher kommt die Türkei, woher kommt die türkische Gesellschaft? Sie löst sich von etwas, was wir aus Bismarck im 19. Jahrhundert kennen, den Kulturkampf. Denn ich fand in meinen 17 Jahren in der Türkei die Parallele zwischen Bismarck und Atatürk immer offensichtlicher. Beide haben sich die Frage gestellt, kann ein gläubiger Staatsbürger auch ein loyaler Staatsbürger sein. Und sowohl Bismarck wie Atatürk kamen zu der Antwort, nein, sie können es nicht und müssen daher die Macht der katholischen Kirche oder des Islams beschneiden. Und heute geht es in der Türkei darum, dass die Religionen sich aus der Gefangenschaft des Staates befreit und ein Teil der Gesellschaft wird und der Staat damit natürlich auch freier wird, wenn er nicht mehr die Religionen vereinnahmen muss.

Gornik: Und da sehen Sie in Ihrem Buch eine neue Schicht, die Hoffnungsträger ist. Sie selber sind Volkswirt und Islamwissenschaftler, leben seit 17 Jahren in der Türkei. Jetzt kommt eine neue Elite an die Macht, sagen Sie. Wer sind diese Hoffnungsträger genau und was zeichnet die eigentlich aus?

Hermann: Der Konflikt der Türkei, der seit Jahrhunderten zugrunde liegt, ist die unaufgelöste Dichotomie zwischen Zentrum und Peripherie, Zentrum, in dem der noble Effendi lebt, der Bürokrat, beim Staat die Richter und die Generäle, die ihren verwestlichten Lebensstil treiben und pflegen und sich sehr stark an Europa, zumindest dem Äußeren nach orientieren. Und denen steht gegenüber ein Anatolien, das sich nie mit diesem Zentrum vermischt hat. Dieses Anatolien ist in die Stadt aufgebrochen und will diese verkrusteten Strukturen aufbrechen. Denn diese Staatselite hat bisher das vorgegeben, dass Staat und Gesellschaft eines sind und sie wollen nun ihren Teil im Staat, aber sie wollen vor allen Dingen eine offene Gesellschaft. Sie wollen diese Illusion des homogenen Türken auflösen und sie wollen eine größere Vielfalt und lehnt sich dabei an das Ordnungsmodell Osmanisches Reich sehr stark an. Das heißt, die Hoffnung, die andere und auch ich setzen, ist, dass sie diese verkrusteten Strukturen des autoritären Staates aufbrechen und demokratischer, pluralistischer sind.

Gornik: Das ist ja ein hoch interessanter Gesichtspunkt, den Sie gerade in einem Nebensatz ansprechen. Das sind gläubige Muslime, die aus Anatolien in die Stadt kommen, dort für auch Wirtschaftsreformen und gesellschaftliche Formen eintreten. Kann man das übertragen, zum Beispiel auf den weiblichen Teil dieser Eliten, das sind die Frauen, die an der Universität studieren wollen, aber Kopftuch tragen?

Hermann: Genau da setzt der Wandel ein. Wenn ich da anknüpfen darf an eine Debatte, die zwischen den zwei führenden Sozialwissenschaftlern der Türkei stattfindet. Sheriff Mardin, der Doyen der türkischen Sozialwissenschaft, sagte jüngst, der Lehrer, der die Republik verkörpert, hat verloren, der Imam, der den Islam verkörpert, hat gewonnen. Da stand Nilüfer Göle, die führende Soziologin der Gegenwart, auf und sagte, nein, so ist es nicht. Die Tochter des Imams will heute Lehrerin werden und verstößt dabei gegen beide Leitkulturen. Sie verstößt gegen die kemalistische Leitkultur, die Frauen mit Kopftuch in diesen Berufen nicht vorsieht, und sie verstößt gegen die Leitkultur ihres Elternhauses, das nicht vorgesehen hat, dass Frauen aus dem Haus herausgehen und öffentliche Funktionen wahrnehmen. Das heißt, hier, wenn wir Nilüfer Göle folgen, löst sich ein Konflikt auf. Sie selber hat früher die alte Elite die weißen Türken genannt und die anatolische Elite die schwarzen Türken. Und vielleicht entsteht da bei dieser Tochter des Imams, die Lehrerin wird, eine graue Türkin. Und damit haben wir dann die Probleme der Türkei, die das Land heute so zerreißen, teilweise beigelegt.

Gornik: Ohne die Imame, ohne die theologische Fundierung, ohne auch einen neuen liberalen Islam wird aber diese Entwicklung nicht funktionieren. Das entnehme ich auch Ihrem Buch und vielen Zitaten. In der Türkei wird ja das, was islamisch ist und was nicht islamisch ist und was praktiziert werden muss und darf, von einer Religionsbehörde geregelt, die heißt Diyanet, ihr deutscher Ableger ist besser bekannt hierzulande und heißt DITIB. Was ändert sich da?

Hermann: Das Diyanet war seit der Gründung der Republik das Instrument des Staates, um die Religion zu steuern, in dem es staatlich verordneten Predigten vorgab und Fatwas, um den Glauben der Muslime in eine bestimmte Richtung zu steuern.

Gornik: Kann eine solche Behörde überhaupt demokratisiert werden?

Hermann: Eine solche Behörde muss dem staatlichen Zugriff entzogen werden. Und die amtierende türkische Regierung ist dazu bereit, dass Diyanet von der kurzen Leine zu lassen. Das heißt, heute ist das Diyanet stärker denn je theologisch tätig und arbeitet theologisch. Und eines der wichtigsten Punkte des amtierenden Diyanet-Vorsitzenden ist, der Frau einen neuen Raum im türkischen Islam zu geben und er hat begonnen, Frauen als Predigerinnen zu ernennen oder auch als Muftis.

Gornik: Wir sprechen mit Rainer Hermann im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Religionen", wohin geht die türkische Gesellschaft, Kulturkampf in der Türkei. Sie sagen, man muss immer genauer hingucken, um die Veränderungen zu spüren. Da gibt es eine theologische Fakultät in Ankara und die hat nicht, wie sonst in muslimischen Ländern, in ihrem Namen die Scharia, die Gesetzesinterpretation im Namen. Was bedeutet das, dass diese theologische Fakultät darauf verzichtet und sich nicht so nennt, wie es früher üblich war?

Hermann: Das bedeutet, dass sie Theologie macht, wie wir auch an unseren deutschen Hochschulen christliche Theologie betreiben. Sie betreibt Theologie mit einem anderen Instrumentarium, als es die meisten ihrer muslimischen Theologen, sei es in Kairo, sei es in Riad oder Mekka betreiben. Diese Fakultät hat seit Jahrzehnten einen anderen Ansatz gewählt und der Ansatz heißt Hermeneutik. Sie propagieren dabei, Gott selber ist natürlich absolut. Aber die Botschaft dieses Gottes erfolgt an einem Ort in einer bestimmten Zeit, in einer bestimmten Schrift. Das heißt, wenn diese Schrift im siebten Jahrhundert ausgelegt wird, dann ist die Auslegung eine andere wie im 20. Jahrhundert, wo der Betrachter ein viel größeres Wissen hat und er auf einer Tradition aufbaut. Und dabei kommen diese hermeneutisch arbeitenden Theologen natürlich zu ganz anderen Ergebnissen wie ihre Kollegen im Rest der islamischen Welt. Und ich sehe da die Basis für einen Euroislam. Immerhin, einer der bekannten Professoren dieser Ankaraner Schule lehrt inzwischen in Frankfurt an der Universität, sodass es eine Wirkung jenseits der Türkei gibt. Die arabischen Theologen nehmen alles nicht zur Kenntnis, was nicht in Arabisch publiziert wird. Aber diese Fakultät hat Einfluss, vor allem auf dem Balkan, nach Zentralasien, sodass ich meine, es ist nicht nur im Elfenbeinturm von Ankara, es ist eine Wirkung, die über das Diyanet die einfachen türkischen Gläubigen erreicht und über deren Publikationen auch jenseits der Türkei wahrgenommen wird.

Gornik: Es ist, sagen Sie, Rainer Hermann, eine Basis für einen Euroislam. Ist es schon mehr oder warum kommen die Imame über DITIP, die nach Deutschland kommen, immer noch so unausgebildet, so wenig verständnisvoll, sie wissen wenig vom Christentum, sie haben keine fundierte theologische Ausbildung, keine historisch-kritische Forschung? Warum kommen die immer noch so nach Deutschland unausgebildet, wie sie kommen?

Hermann: Eigentlich sollte es anders sein. Denn die amtierende Regierung und auch das jetzige Diyanet hat sich zum Ziel gesetzt, dass diese Prediger die Landessprache können sollen, über Landeskenntnisse verfügen sollen und über ein abgeschlossenes theologisches Hochschulstudium.

Gornik: Aber davon sind wir meilenweit entfernt doch in Deutschland?

Hermann: Das ist das Ziel. Diejenigen, die neu hierher entsandt werden und das Goethe-Institut ist daran beteiligt in Ankara, lange Zeit ein in Ankara lebender deutscher Jesuit hat sie vorbereitet auf das christliche Umfeld in Deutschland. Das heißt, es muss bereits recht viele geben, die neu hierher kommen und ihr Auftrag ist, so wenigstens sieht es die Leitlinie des Diyanet vor, den Türken in Deutschland zu predigen, integriert euch, werdet Teil dieser Gesellschaft, schottet euch nicht ab.

Gornik: Ist das wirklich ein Mainstream in diesem Teil der Gesellschaft? Gibt es einflussreiche islamische Theologen, die auch etwas zu sagen haben und die vielleicht übermorgen das Gesicht dieses theologischen Denkens wirklich prägen?

Hermann: Ich würde sagen, dass es ein Dutzend sehr kreativer Theologen in Ankara gibt. Und Ankara ist die Mutter aller theologischen Fakultäten in der Türkei. Die meisten Professoren sind Absolventen dieser Universität, sodass von da diese Professoren ihre Schüler im ganzen Land verteilen. Neben diesen Intellektuellen, die natürlich von vielen Türken nicht verstanden werden, gibt es allerdings auch eine volkstümliche Version dieses Islams. Ich nenne da den Prediger Fethullah Gülen, der natürlich kein Intellektueller ist und kein Theologe, sondern der in eine einfache Sprache das übersetzt, was diese Theologen an Weiterentwicklungen gebracht haben.

Gornik: Wagen Sie eine Prognose für die Zukunft? Wann werden wir erleben, dass auch Christen in der Türkei wieder eigene Kirchen bauen oder eigene Kirchen in eigener Verantwortung übernehmen können?

Hermann: Das hängt überhaupt nicht mit dem Islam zusammen, sondern das ist eine Folge des autoritären kemalistischen Staates, der ein Türkentum verordnet, das für Religion eben keinen Platz vorsieht. Das heißt, erst wenn dieser Staat sich öffnet und Vielfalt zulässt, dann werden wir natürlich auch Kirchen sehen. Es gibt erste Ansätze. Die ersten christlichen Geistlichen, die in die Türkei entsandt werden, haben bereits eine Arbeits- und Aufenthaltsgenehmigung als Geistliche. Früher mussten sie Angestellte eines Konsulates sein. Die ersten Kirchen sind gebaut worden und sie werden als Kapellen deklariert, weil das dann juristisch einfacher durchzusetzen ist. Aber hier gibt es eine kleine Aufweichung. Auf jeden Fall entscheidend ist, dass nicht der Islam der Grund für diese Diskriminierung ist. Es ist ein autoritärer Laizismus, der jegliche Religion mit dem Adjektiv dogmatisch und abergläubisch versieht und Religion aus der Politik ausschließen, aber auch aus der Gesellschaft.

Gornik: Rainer Hermann war das. "Wohin geht die türkische Gesellschaft" heißt sein Buch, "Kulturkampf in der Türkei", 320 Seiten, 14,90 Euro kostet das Buch, ist bei DTV München erschienen. Rainer Hermann, herzlichen Dank!

Hermann: Ich danke Ihnen!