"Die Industrieländer haben eine Bringschuld"

Vladimir Balzer: Es soll also bald einen neuen Vertrag für den Klimaschutz geben, vielleicht sogar zwei. Aber was wird eigentlich jenseits der Begrenzung des Klimawandels drinstehen? Auch etwas über Entschädigungen? Entschädigungen der reichen gegenüber den armen Ländern? Denn wie hatte der UN-Generalsekretär festgestellt: Die reichen Industrieländer trögen die Hauptverantwortung für die Umweltverschmutzung.

Gleich bin ich im Gespräch über eine Studie, die jetzt erarbeitet wird, eine Studie, die herausfinden will, wie wir, die Reichen, die Armen für die Folgen des Klimawandels entschädigen können. Klimawandel und Gerechtigkeit, so heißt diese Studie. Das klingt etwas abstrakt, aber das ist der Arbeitstitel dieser Studie, die jetzt das Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und das Institut für Gesellschaftspolitik in München erarbeiten. Zum ersten Mal arbeiten Wissenschaftler verschiedener Disziplinen zusammen an diesem Thema. Und die Kernfrage: Wer zahlt für den Schutz der Umwelt?

Am Telefon ist jetzt Johannes Müller, Soziologe und Experte für Entwicklungspolitik und Chef des Instituts für Gesellschaftspolitik an der Kirchlichen Hochschule für Philosophie in München. Schönen guten Morgen!

Johannes Müller: Guten Morgen!

Balzer: Herr Müller, wenn wir westlichen Industrienationen Hauptverursacher des Klimawandels sind und die armen Länder entschädigen müssen, wie Sie in Ihrer Studie schreiben, wie sollen wir das tun?

Müller: Es geht nicht um eine direkte Entschädigung in dem Sinne, dass man jetzt sozusagen Gelder transferiert, weil man mit wesentlich verantwortlich ist für den Klimawandel. Sondern es geht eigentlich primär um die Frage, wie die weitere Entwicklung verlaufen soll. Die Entwicklungsländer - einige sind ja schon relativ weit, wie China, Indien nun, andere sind noch sehr weit zurück, wie in Afrika - , die Entwicklungsländer wollen ja auch sich weiter entwickeln, wollen Wirtschaftswachstum und so weiter.

Und das wird unvermeidlich auch mit Energieverbrauch und eben unter den gegenwärtigen Bedingungen mit CO2-Emissionen zusammenhängen. Und wenn die Entwicklungsländer unseren Entwicklungspfad nachmachen, dann würde es unter Klimarücksicht in eine Katastrophe führen. Also insofern geht es eigentlich primär darum, dass den Entwicklungsländern geholfen wird, eine umwelt- oder klimaverträgliche Entwicklungspolitik zu verfolgen aus ihrer Armut heraus.

Und da wir einen sehr viel bequemeren Weg beschreiten konnten, die Industrieländer, weil wir eben unsere Entwicklung eben mit sehr viel Emissionen bewältigt haben, sind wir da etwas in der Pflicht.

Balzer: Nun ist natürlich die Frage, welche Rolle Umweltschutz in diesen Entwicklungsländern, in den Schwellenländern, überhaupt spielt. Es scheint nicht ganz oben auf der Agenda zu sein?

Müller: Es hat sich doch ein Stück weit verändert. Das ist sicher in vielen Länder sehr unterschiedlich. Also wenn man eine Situation hat der extremen Armut oder eine Kriegssituation wie in Darfur jetzt und so weiter, ist klar, dass der Klimawandel so gut wie keine Rolle spielt. Aber in Ländern in Asien, also ich denke jetzt etwa an Indonesien, das ich sehr gut kenne ...

Balzer: ... da waren Sie lange Entwicklungshelfer auch.

Müller: Da war ich auch lange dort an der Universität und so weiter. Dort ist schon lange eine Umweltbewegung da. Dort ist das Bewusstsein da. Dort kann man in den Zeitungen auch fast täglich etwas über Klimawandel lesen. Also das Bewusstsein ist ein Stück weit da, wobei man natürlich wissen muss, dass die breite Bevölkerung, vor allem die Armen, das nicht zu ihrer Hauptsorge machen, sondern ihnen geht es vor allem darum, Armut zu überwinden. Und deswegen geht es in unserer Studie ganz zentral darum, wie kann man Klimawandel und Armutsbekämpfung miteinander verknüpfen.

Balzer: Und wie wollen denn die westlichen Länder den armen Ländern Klimawandel oder den Schutz vor dem Klimawandel oder der Versuch, die Folgen des Klimawandels zu begrenzen, irgendwie nahe bringen? Wie kann man das machen?



Müller: Also es bleibt letztlich erstens nur nahe bringen, wenn es wirklich so etwas wie Partnerschaft gibt. Also wenn die Industrieländer kommen und sagen, wir haben jetzt erkannt, das ist ein Problem und ihr müsst Euch da anpassen, dann wird es sicher nicht klappen. Das Zweite ist, die Industrieländer müssen zugeben, dass sie im Moment und im Grunde genommen seit Jahrzehnten die Hauptschuldigen am Klimawandel sind, also jedenfalls, was die Schadstoffausstöße und so weiter angeht.

Und dass sie unter dieser Rücksicht eher die Schuldigen sind, als dass sie anderen Forderungen stellen können. Also wenn sie die Entwicklungsländer mit ins Boot nehmen wollen, was unbedingt notwendig ist, müssen auch entsprechende Anreize geschaffen werden, und es muss zur einer angemessen Verteilung der notwendigen Kosten und Lasten kommen.

Balzer: Wie könnte man das konkret machen? Vielleicht haben Sie ein Beispiel?

Müller: Also konkret machen, wenn ich denke an Indonesien jetzt, wo also sehr viele Probleme zusammenkommen. Dort gibt es einmal das Problem, man braucht sehr viel mehr Elektrizität, sehr viel mehr Energie. Die Schadstoffausstöße sind relativ hoch, nicht pro Kopf der Bevölkerung, aber es ist ein relativ großes Land. Indonesien hat große Waldgebiete. Wenn die abgeholzt werden, unter Umständen für Biomasse, damit wir dann das also als Biosprit oder was verwenden können, dann hätte das wieder sehr negative Folgen, weil damit eine der Quellen, also die CO2 aufnehmen können, verloren gehen würde und so weiter.

Indonesien denkt nach, wie kann die Energieversorgung verbessert werden durch Kohlekraftwerke. Das wäre wieder schädlich. Sie denken auch nach über Atomkraft mit relativ großen Risiken.

In dieser Situation müssen Wege aufgezeigt werden, wie man mit alternativen Formen der Energie oder verbesserten Anlagen und so weiter sehr wohl die wirtschaftliche Entwicklung fördern kann, aber gleichwohl ohne eine zu große Belastung für das Klima zu schaffen. Es ist meines Erachtens eine Frage also von Investitionen, von Entwicklungshilfe, von sehr, sehr viele Dingen, wo man kooperieren muss.

Balzer: Aber ist das Entwicklungshilfe oder Wirtschaftshilfe?

Müller: Man muss einfach mal sagen, Entwicklungshilfe ist sowieso marginal im gesamten Prozess der Entwicklung. Also auch die Summen spielen eine relativ geringe Rolle, außer für einige Länder in Afrika, die wirklich so arm sind, dass sie davon abhängig sind.

Die Entwicklungshilfe in Indonesien ist ein untergeordneter Punkt. Die Entwicklung wirklich voranbringen lässt sich nur durch wirtschaftliche Kooperation. Und da spielen natürlich Staaten eine Rolle. Das spielt eine Rolle, ob es zum Beispiel durch internationale Abkommen gewisse Leitplanken gesetzt werden können und so weiter. Aber ich würde es zunächst einmal eher der Politik und der Wirtschaft zuordnen.

Balzer: Nun kann man ja bei wirtschaftlichen Belangen auch an ein Thema kommen, was in den letzten Jahren viel an Bedeutung gewonnen hat, nämlich den Emissionshandel, das heißt also, arme Länder verkaufen Rechte auf Schadstoffemissionen an reichere Länder.

Und Hans-Joachim Schellnhuber vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung, mit dem Sie ja gemeinsam auch diese Studie erarbeiten, hat zum Emissionshandel Folgendes gesagt, und er ist ein Befürworter dieses Emissionshandels: "Der Handel mit nicht erfolgten Emissionen, das heißt, diejenigen, die eben nicht so stark Emissionen benötigen, würden die Rechte an andere Länder übergeben, aber dafür entlohnt werden, würde zum Beispiel im afrikanischen Kontinent einen unglaublichen Entwicklungsschub liefern, mehr als alle klassische Entwicklungshilfe seit dem Zweiten Weltkrieg."

Balzer: Wäre Emissionshandel, Johannes Müller, eine praktikable Möglichkeit?

Müller: Also das ist sicher eines der Instrumente, das sehr vielversprechend ist. Da muss man schauen, wie weit man damit politisch kommt. Im Moment spielt er eine relativ geringe Rolle. Ich weiß, es gibt in Indonesien eine Reihe von Projekten, die da verrechnet werden, aber das ist quantitativ noch nicht sehr bedeutend. Das PIK, also das Potsdamer Institut; hat also diesbezüglich eben auch versucht auszurechnen, wie das ist, wenn man mal tatsächlich davon ausginge, dass pro Kopf der Bevölkerung ein bestimmtes Maß an CO2-Ausstößen erlaubt ist.

Und wenn dann ein Land sehr viel mehr hat, dann müsste es versuchen, entweder das zurückzufahren oder eben im Tauschhandel, also diesem Emissionshandel, mit Entwicklungsländern das zu verrechnen, die das sehr wenig haben. Und wenn das der Fall wäre zwischen Industrieländern und Afrika zum Beispiel, dann würde Afrika enorm gewinnen, weil wir müssten ja sehr viel dafür zahlen, dass wir noch nach wie vor hohe Ausstöße haben und Afrika hat sehr viel weniger, als es dürfte, würde also das Geld dafür bekommen. Und wenn das sinnvoll intern verwendet wird für die wirtschaftliche Entwicklung, dann wäre das natürlich ein ungeheurer Gewinn.

Balzer: Johannes Müller, lassen Sie uns zum Schluss unseres Gespräches noch mal zum Ausgangspunkt zurückkehren, nämlich zur Entschädigung der armen Länder durch die westlichen Länder. Sie haben in Ihrem ersten Entwurf für die Studie geschrieben, die Geschädigten, also die Armen, könnten von den Verursachern eine Entschädigung für entstandene Schäden verlangen.

Sie haben am Anfang des Gesprächs das so ein bisschen zur Seite geschoben. Gehen Sie nicht mehr davon aus, dass die westlichen Länder ganz praktisch die Armen entschädigen müssen für die Folgen des Klimawandels?

Müller: Ich glaube nicht, dass das jetzt also in einem rechtlichen Sinne oder im politischen Sinne direkt irgendeine Chance hat. Ich würde das mal mehr als ein ethisches Problem sehen, dass man einfach sagt, wir haben uns unseren Wohlstand auch durch unsere, wie das die Potsdamer formuliert haben, Kohlenstoffschuld ermöglicht. Und wir können den anderen nicht mit guten Gründen das verwehren, dass sie es genauso machen. Wenn sie es aber genauso machen, dann wird es ganz kritisch.

Insofern sind wir da in der Schuld, aber nicht in dem Sinne, dass man sagt, o. k. wir haben so und so viel CO2-Emissionen gehabt in den letzten Jahrzehnten und dafür müssen wir jetzt so und so viel bezahlen. Man kann sich überlegen, ob man bei einem gewissen Umfang das über einen internationalen Fonds und so weiter macht.

Aber ich denke, wichtiger sind diese Mechanismen, also wie schon gesagt, zum Beispiel der Handel mit Emissionsrechten und so weiter, der das direkt verknüpft. Aber dahinter ist natürlich die ethische Vorstellung. Es gibt so etwas, wie eine Bringschuld aufgrund dessen, dass wir das bisher so gemacht haben.

Balzer: Johannes Müller, Soziologe und Experte für Entwicklungspolitik, Chef des Instituts für Gesellschaftspolitik an der Kirchlichen Hochschule für Philosophie in München über eine Studie, die jetzt erstellt wird, in der disziplinär zu Fragen der Folgen des Klimawandels und zu Fragen der Gerechtigkeit. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Müller!

Müller: Ja, bitte schön.