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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 18.12.2010

"Die haben eine Frau auftreten lassen"

Sportbeauftragte von Transparency International verteidigt Fußball-WM in Katar

Sylvia Schenk nahm bei den Olympischen Sommerspielen 1972 am 800-Meter-Lauf teil, später war sie Sportfunktionärin.  (AP)
Sylvia Schenk nahm bei den Olympischen Sommerspielen 1972 am 800-Meter-Lauf teil, später war sie Sportfunktionärin. (AP)

Die FIFA hat die Fußball-WM 2022 an das Emirat Katar am Persischen Golf vergeben. Daraufhin hagelte es Kritik. Die Sportbeauftragte von Transparency International, Sylvia Schenk, hat dennoch hohe Erwartungen an das Turnier in dem Ölstaat.

Deutschlandradio Kultur: Frau Schenk, Sie sind die Sportbeauftragte, der Antikorruptionsorganisation Transparency International. Davor waren Sie Vorsitzende von Transparency Deutschland. In diesem Jahr sind Sie nicht zur Wiederwahl angetreten und haben das Amt der Vorsitzenden aufgegeben. Warum eigentlich?

Sylvia Schenk: Weil ich einfach mehr Zeit für inhaltliche Arbeit haben wollte. Als Vorsitzende muss man eben den ganzen Verein führen, ist sehr viel mit allen Fragen beschäftigt, aber kann nicht so richtig intensiv einsteigen. Außerdem hatte ich schon seit ungefähr einem Jahr das Gefühl, es muss im Sport mehr getan werden. Das hat sich jetzt inzwischen ja auch bestätigt. Ich bin aber noch im Vorstand von Transparency Deutschland.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben bisher ein sehr vielfältiges Leben gehabt. Sie waren früher eine sehr gute Leichtathletin, Teilnehmerin bei den Olympischen Sommerspielen 1972 im 800-Meter-Lauf. Anschließend waren Sie Sportfunktionärin. Sie sind Kommunalpolitikerin gewesen und auch Juristin. Was treibt Sie eigentlich an in Ihrem Leben? Ist das die Neugierde, das Ausprobieren-Wollen? Oder ist es einfach eine Ruhelosigkeit?

Sylvia Schenk: Es ist eine Mischung. Neugierde ist sicher immer dabei, was Neues kennen lernen, neue Menschen, sich in Themen einzuarbeiten, um einfach auch den Horizont selber zu erweitern und auch Themen miteinander in Verbindung zu bringen, also, Sport und Korruptionsbekämpfung jetzt zum Beispiel in Verbindung zu bringen. Und dann ist es immer auch der Wunsch, was zu bewegen, was zu gestalten, Themen mit zu bestimmen.

Deutschlandradio Kultur: Uns fiel bei der Vorbereitung auf, dass sich wie ein roter Faden durch Ihre Vita zieht, dass Sie es sich nirgendwo leichtmachen, leichtgemacht haben. Aber wenn wir richtig informiert sind, ist es auch nicht immer ganz leicht mit Ihnen. Es war zu lesen, Sie gelten als "streitbar", sind öfters "angeeckt". Beschrieben werden Sie stets als "offensiver Charakter". Einmal war auch zu lesen, Sie seien "besserwisserisch". Steckt dahinter eine Alleingängerin oder ist es dann doch die Kämpfernatur einer Mittelstreckenläuferin?

Sylvia Schenk: Wahrscheinlich ist es eine Mischung. Ich versuche, wenn es irgend geht, im Team zu arbeiten. Ich hab halt festgestellt, dass manchmal mein Kopf sehr viel schneller Dinge verarbeitet, als es im Umfeld der Fall ist. Ich muss mich dann immer in Geduld üben, weil ich eine andere Denkstruktur habe als relativ viele Menschen. Das ist manchmal ein Problem, weshalb dann Dinge von mir erst mal als Anecken verstanden werden und zwei drei Jahre später, oder manchmal auch zwei, drei Monate später, man dann doch ganz anders mit den Punkten, die ich angesprochen habe, umgehen kann.

Deutschlandradio Kultur: Aber kompromisslos sind Sie definitiv. Also, Sie waren Vorsitzende beim Bund der Deutschen Radfahrer und irgendwann haben Sie gesagt, nee, Kinder, ich schmeiß die Brocken hin. Das war's. Auf Wiederhören.

Sylvia Schenk: Also, ich hab schon auch da ein paar Kompromisse gemacht. Es ist nicht so, dass ich nie Kompromisse mache, aber es gibt Dinge, wo ich sage, das geht nicht. Da muss ich zu meiner Meinung stehen, egal, was ist. Das war beim Bund Deutscher Radfahrer damals der Fall. Wir hatten einen Dopingverdacht, mit dem ich offen und offensiv umgehen wollte. Das wurde damals von den anderen Verantwortungsträgern anders gesehen. Knapp zwei Jahre später wurde das offizielle Politik des BDR, mit solchen Verdachtsfällen so umzugehen, wie ich es damals verlangt hatte. Also, das zeigt, ich bin angeeckt, ich war einfach zu früh.

Deutschlandradio Kultur: Nun sind wir schon mittendrin im Sport. Lassen Sie uns doch einfach über die Korruption in diesem Gesellschaftsbereich sprechen. Die gab es bereits in der Antike. Warum ist dieser Bereich so empfänglich für krumme Geschäfte Ihrer Meinung nach?

Sylvia Schenk: Zunächst mal ist der Sport sicherlich genauso empfänglich wie andere Bereiche auch, er hat natürlich spezifische Risikobereiche, da es sehr viel mit Wettbewerb zu tun hat und Menschen dann dazu neigen, im Wettbewerb, wenn sie jemanden besiegen wollen, zu irgendwelchen Mitteln zu greifen, um den Sieg zu erringen, auch wenn's vielleicht die verbotenen Mittel sind. Das fängt ja mit Doping an und geht dann eben unter Umständen bis zur Korruption. Deshalb spielt das unter Umständen in Teilbereichen des Sports eben eine besondere Rolle.

Hinzu kommt jetzt aktuell, dass der Sport seit dem Aufkommen auch der Fernsehrechte und der Freigabe, dass auch professionelle Sportler bei den Olympischen Spielen dabei sein können, also der Amateurstatus abgeschafft wurde, dass da eben das Geld wirklich Einzug gehalten hat in alle Bereiche des Sports und damit natürlich es nicht mehr nur um Ruhm und Ehre geht, sondern in ganz hohem Maße auch um kommerzielle Interessen von allen Seiten. Das hat natürlich die Risikofelder noch mal erheblich vergrößert.

Deutschlandradio Kultur: Also hat die Professionalisierung und die Kommerzialisierung, wenn ich Sie richtig verstehe, massiv zur Korruption im Sport beigetragen?

Sylvia Schenk: Sie hat das Risiko vergrößert. Und da der Sport bislang im Vergleich zu manch anderen gesellschaftlichen, auch wirtschaftlichen Bereichen so gut wie keine Prävention betreibt, realisieren sich die Risiken natürlich auch relativ oft.

Deutschlandradio Kultur: Wie war das eigentlich in Ihrer aktiven Zeit oder auch in der aktiven Zeit Ihres Mannes Franz-Josef Kemper, der, glaube ich, sogar 4. bei den Olympischen Spielen beim 800-Meter-Lauf, Sie waren beim 800-Meter-Lauf 9. München 1972 - war Korruption da schon ein Thema?

Sylvia Schenk: Da war weder im Sport, noch anderswo Korruption ein Thema. Also, ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern. Wir haben ja weltweit eigentlich erst so seit Beginn der 90er Jahre - Transparency International ist 1993 gegründet worden -, dass Korruption nicht mehr ein Tabuthema ist, sondern weltweit auf die Agenda gekommen ist, also wirklich sich auch die Politik damit auseinandersetzt, Gegenmaßnahmen ergriffen werden usw. In den 70er Jahren im Sport war es kein Thema. Bei uns ging das ja gerade erst so richtig los mit dem Thema Dopingbekämpfung, aber auch das war im Verhältnis zu heute noch ganz marginal.

Deutschlandradio Kultur: Warum hat man damals weggeschaut?

Sylvia Schenk: Bei Doping oder bei Korruption?

Deutschlandradio Kultur: Bei Korruptionsfällen.

Sylvia Schenk: Die Bewusstseinslage war eine andere. Man hat manche Dinge gar nicht als Korruption angesehen, die heute nach der weiten Definition von Transparency International zu Korruption zählen - nicht unbedingt strafrechtlich relevant sind - aber für uns als Korruption gelten. Die Definition ist der "Missbrauch anvertrauten Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil". Man muss sehen, dass manche Gesetzgebung auch erst aus den letzten zehn, 15 Jahren resultiert. Also, das, was Siemens in dem großen Korruptionsskandal Ende 2006 vorgeworfen wurde, nämlich die Bestechung im Ausland, war keine zehn Jahre zuvor in Deutschland nicht nur nicht strafbar, sondern von den Steuern absetzbar als nützliche Aufwendung im Ausland.

Also, da hat sich auch im internationalen Bewusstsein, auch in der Rechtslage eine ganze Menge entwickelt innerhalb relativ kurzer Zeit. Und in den 70er Jahren hat man sich darüber keine Gedanken gemacht. Und ich kann mich da auch nicht dran erinnern, dass ich mich mit dem Thema groß auseinandergesetzt habe.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es eigentlich Ähnlichkeiten bei den Strukturen "Korruption im Sport" und "Korruption in anderen Gesellschaftsbereichen", sagen wir mal, in Politik und Wirtschaft? Denn auch da gibt’s ja den Wettbewerb.

Sylvia Schenk: Da gibt’s ganz klare Strukturähnlichkeiten, dass es eben ein Delikt oder ein Phänomen ist, wo das Opfer und der Schaden nicht gleich oder manchmal auch gar nicht erkennbar sind. Wenn Korruption stattgefunden hat, beim Bau zum Beispiel dieses Gebäudes, wo wir hier gerade sitzen, dann merkt man das im Grunde gar nicht. Dann sind zwar Gelder an der falschen Stelle gelandet, aber man merkt es vielleicht erst, wenn jetzt ein Feuer ausbricht und die Sicherheitsvorschriften eben durch die Korruption nicht eingehalten wurden und es damit dann also größere Schäden gibt oder sogar Personenschaden. Solche Dinge spielen da eine Rolle.

Das ist bei Korruption im Sport, bei Doping übrigens gleichermaßen. Man sieht nicht, wo ist der Schaden. Und darum wird das eben von den Menschen auch eher als Kavaliersdelikt gesehen.

Deutschlandradio Kultur: Wir hatten gerade ein großes Thema in punkto Korruption, die Vergabe der Fußballweltmeisterschaften 2018 und 2022 nach Russland bzw. nach Katar. Diese Wahl war von Korruptionsvorwürfen gegen zwei suspendierte Funktionäre zum einen und zum anderen weiteren Verdächtigen gegen drei hochrangige FIFA-Funktionäre überschattet. Konnte man vor diesem Hintergrund überhaupt eine saubere Entscheidung erwarten?

Sylvia Schenk: Also, die FIFA hat sich ja selber so ein bisschen in diese Ecke manövriert. Es gab einzelne Altfälle, die jetzt wieder hoch kamen – die ganzen Vorgänge um die Vergaberechte in den 90er Jahren durch die Agentur ISL/ ISMM. Da waren Vorwürfe nicht aufgearbeitet. Die wurden jetzt natürlich auch wieder mit auf den Tisch gelegt. Und dann kamen die aktuellen Fälle, insbesondere die Vorwürfe gegen die zwei Exekutivkomiteemitglieder durch die "Sunday Times", durch die Provokation im Grunde verursacht wurde, mit hinzu.

Das hat die FIFA in eine ganz, ganz schwierige Situation gebracht. Es gibt im Moment, glaube ich, zumindest ein Schreiben von einem britischen Sponsor, der die englische Bewerbung unterstützt hat und sagt, es war kein faires Verfahren, jetzt will ich von der FIFA meine Sponsorgelder zurück. – Ich nehme an, dass es juristisch schwierig wird, das durchzusetzen, aber insgesamt kann man sagen, dass die Vergabe unter keinem guten Stern stand und die FIFA inzwischen ja selber auch weiß, diese Zusammenfassung beider Vergaben – 2018 und 2022 – hat die Probleme noch mal potenziert. Dann kamen die Altlasten dazu. Und zum Schluss haben die, glaube ich, nur noch gedacht: Augen zu und durch. Wir müssen erst mal diesen Entscheidungsdruck vom Tisch haben, damit wir uns wieder sortieren können.

Deutschlandradio Kultur: Wie bewerten Sie die Entscheidung für Russland einerseits, für Katar andererseits? Stinkt das zum Himmel oder muss man es differenzierter sehen?

Sylvia Schenk: Man muss es in verschiedener Hinsicht differenziert sehen. Bei der Entscheidung für Russland, nachdem nach meinen Kenntnissen die englische Bewerbung von der Evaluierung her, die die FIFA ja selber durch eine Kommission hat vornehmen lassen, deutlich besser war, ist natürlich die Entscheidung für Russland entsprechend zu bewerten. Einige sagen, es könnte sein, dass man da auch den Engländern eins auswischen wollte, um zu zeigen, man hat sich gerade über die englische Presse in besonderem Maße geärgert. Das mag alles eine Rolle spielen.

Das Problem ist ja, dass man – weil es keine Begründung der FIFA gibt, weil geheim abgestimmt wird in einem Wahlgang nach dem anderen – gar nicht weiß, was war denn letztlich ausschlaggebend. Was Katar betrifft, bleibt sicherlich das Problem mit der großen Hitze, also die klimatischen Bedingungen für die Sportler.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man nicht auf den Winter ausweicht, was ja noch diskutiert wird.

Sylvia Schenk: Ja, also, ich höre eigentlich, dass sie es eher nicht wollen. Aber selbst dann ist es noch für unsere Verhältnisse, glaube ich, relativ warm. Im Sommer muss es nach dem, was ich inzwischen gehört habe, wirklich extrem sein. Andererseits hat Katar eine unglaubliche Präsentation gezeigt. Ich habe mir das im Internet angeschaut. Das war beeindruckend, wie die sich dargestellt haben, welche Aussagen die gemacht haben. Die haben eine Frau auftreten lassen, die eine Rede dort gehalten hat. Das haben andere nicht geschafft, selbst mit europäischem Hintergrund, wo man sich dann fragt: Ja, wie sieht das denn eigentlich aus mit unseren Vorurteilen, die wir da gegen einen islamischen Staat haben? Vielleicht sollte man da mal genauer drüber nachdenken.

Also, insofern glaube ich, dass Katar auch einige Signale setzen könnte und dass es auch sehr spannend sein könnte, diese WM dort durchzuführen. Jetzt muss man schauen, wie kriegt man die Probleme, die da offensichtlich sind hinsichtlich des Klimas unter einen Hut mit den Chancen, die auch darin liegen.

Deutschlandradio Kultur: Es wurde den Europäern ja auch von der FIFA vorgeworfen, dass sie schlechte Verlierer seien in diesem Fall, also, in punkto Katar. Wie sehen Sie diese Reaktion der FIFA?

Sylvia Schenk: Also, man kann sicherlich sagen, dass wir Europäer aufpassen müssen, dass vor allen Dingen wir Westeuropäer, noch im alten Denken, sag ich mal, teilweise verfangen sind, dass sich die Schwerpunkte oder die Zentren auf der Welt verschieben oder zumindest multiplizieren. Wir haben sehr lange Zeit so gedacht: Nordamerika, Westeuropa. Und dann gab's irgendwie die Länder hinterm Eisernen Vorhang und dann gab's noch Afrika und Asien, die Kontinente, die sich erst am Entwickeln sind. Das ist inzwischen ja völlig anders.

Wir müssen aufpassen, das sehen wir ja auch in der Wirtschaft im internationalen Wettbewerb, dass uns die Asiaten und manche andere Staaten und natürlich auch im Nahen Osten Länder, wie Katar usw., nicht davonlaufen, weil die zum Teil sehr gut wissen, auf welche neuen Technologien man setzen muss usw. Das ist nicht nur Öl, was zum Beispiel in Katar eine Rolle spielt. Die wissen, dass ihr Öl irgendwann endet. Und von daher sind die durchaus auch an Zukunftsentwicklungen dran. Und wir in Europa müssen sehen, dass wir da auch mithalten.

Deutschlandradio Kultur: Noch mal zurück zur FIFA. Wie würden Sie die einschätzen, die Herren der FIFA? Es ist ja eine Altherrenriege, Damen spielen keine Rolle bei der FIFA in der Spitze. Ist das nun der korrupte Haufen, als der er beschrieben wird? Ist Sepp Blatter korrupt? Sind die anderen Herren – nicht in toto, aber teilweise – korrupt? Wie schätzen Sie das ein?

Sylvia Schenk: Ich würde nie eine ganze Organisation, eine Gruppe oder auch eine einzelne Person, die nicht gerade frisch verurteilt ist wegen Korruption, einfach als korrupt bezeichnen. Da macht man es sich auch ein Stück zu einfach, abgesehen davon, dass Korruption ja auch zwei Seiten hat, einen, der nimmt, einen, der gibt. Wer war denn das, der zumindest so getan hat, als ob er geben würde? "Sunday Times", die haben sich als US-Amerikaner ausgegeben, das muss man ja auch sehen, hat ja funktioniert. Man traut den Amis das offensichtlich zu, für ihre WM-Bewerbung zu bestechen. Das muss man ja auch mal von der Seite durchdenken.

Was man für die FIFA, aber auch für viele andere internationale Sportorganisationen feststellen kann, ist zum einen, dass es eine relativ hohe Intransparenz gibt, sowohl was Geschäftsvorgänge als auch was Wahlen, Vergabeentscheidungen und anderes betrifft, dass die demokratischen Strukturen zwar auf dem Papier vorhanden sind, aber die Frage, ob das wirklich gelebte Demokratie ist, was dort stattfindet, sich dann auf jeden Fall stellt und dass in vielen Fällen die Verantwortlichkeit für Entscheidungen nicht gewährleistet ist.

Wir haben das erlebt mit der letztlich geheimen Wahl bei so einer wichtigen Entscheidung, wie der Vergabe der des FIFA-World-Cup, wo eigentlich keiner für die Entscheidung einstehen muss. Es muss keiner begründen, warum er konkret für diesen oder jenen Austragungsort gestimmt hat. Und wir haben sehr oft im internationalen Sport, das habe ich selber mitbekommen als ich noch im Internationalen Radsportverband im Direktionskomitee war, die Erwartung, dass immer einstimmig abgestimmt wird. Das ist nämlich sehr praktisch, sowohl für den Präsidenten als auch für alle Mitglieder eines solchen Gremiums. Wenn Einstimmigkeit für jede Entscheidung hergestellt wird, dann kann sich jeder im Grunde dahinter verstecken. Dann kann keiner sagen, na ja, da war einer oder zwei oder drei, die haben dagegen gestimmt, man hätte ja eigentlich, sondern dann ist ja alles bestens, alles in Butter. Keiner ist ausgeschlossen, alle sind einer Meinung.

Ich bin "angeeckt", um das Wort noch mal aufzugreifen, als ich eben ab und zu mal eine Nein-Stimme hatte im internationalen Radsport. Und der Präsident hat mir dann einmal gesagt, der damalige Präsident Hein Verbruggen: Sylvia, wir können gerne diskutieren, aber im Endeffekt erwarte ich, dass du mit Ja stimmst. – Und dann habe ich gesagt: Wenn ich überzeugt bin nach einer Diskussion, dann ändere ich auch meine Meinung und dann stimme ich mit Ja. Wenn ich auch nach der Diskussion nicht überzeugt bin, dann stimme ich mit Nein. Das schadet doch nichts. Und das wurde nicht akzeptiert. Wir haben dann manche Dinge nicht mehr abgestimmt oder es wurde zwar abgestimmt, nach außen aber gesagt, es sei einstimmig gelaufen.

Deutschlandradio Kultur: Was die Transparenz, das Image der Fußballfamilie FIFA angeht, da hat sie ja nach dem IOC jetzt auch eine Ethikkommission ins Leben gerufen. Ist das eine Alibinummer? Oder gibt es da doch ein schlechtes Gewissen, ein Umdenken bei den Herren des Fußballs?

Sylvia Schenk: Das kann ich natürlich von außen nur schwer beurteilen. Wir haben inzwischen in einigen internationalen Verbänden, auch im Deutschen Olympischen Sportbund und in nationalen Verbänden, Ethikkommissionen, Ethik-Codes, Ethikbeauftragte. Wenn diese Personen oder diese Kommissionen nur eingesetzt werden und ansonsten auch der Ethik-Code letztlich auf dem Papier steht, aber nicht wirklich für die Inhalte geworben wird, das auch immer wieder ins Bewusstsein gebracht wird und nicht verbunden wird mit einer Null-Toleranz-Politik, die auch Kleinigkeiten schon aufgreift und sagt, so geht das nicht, dann wird das sehr schnell zum Alibi.

Jede Ethikkommission muss aufpassen, dass sie auch wirklich die Rolle spielt, die sie eigentlich spielen sollte. Man wird in den kommenden Monaten jetzt abwarten müssen, wie geht denn die FIFA und wie geht die Ethikkommission in der FIFA mit den jetzt auch aktuellen Dingen, die noch auf dem Tisch liegen, um, also, zum Beispiel die Vorwürfe gegen den brasilianischen Präsidenten und auch FIFA-Exekutiv-Vizepräsidenten Teixeira, der ja seine eigenen wirtschaftlichen Interessen mit der Organisation des FIFA-World-Cup 2014 in Brasilien verknüpft haben soll?

Soweit ich weiß, ist das alles zutreffend. Also, ich habe nicht gehört, dass das bestritten wird, dass er direkt geschäftliche Interessen in der Organisation vor Ort hat. Man muss gar nicht von Korruption reden, es ist ein Interessenkonflikt. Und der Ethik-Code der FIFA sagt: Bei Interessenkonflikten muss das Fußball-Amt ruhen. Und wenn wirtschaftliche Interessen in irgendeiner Form von Teixeira mit der Organisation des FIFA-World-Cup 2014 in Brasilien verbunden sind, ist der Interessenkonflikt da und dann müsste nach meiner Kenntnis der FIFA-Statuten sein Fußball-Amt ruhen. Das müsste die Ethikkommission jetzt aufgreifen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben selber eben schon einfließen lassen: Korruption ist logischerweise nicht auf den Fußball beschränkt, auch wenn wir jetzt viel über Fußball und Fußballfunktionäre gesprochen haben. - Man denke nur an das IOC. Aus dem Internationalen Olympischen Komitee hört man ja seit dem Korruptionsskandal bei den Olympischen Winterspielen 2002 in Salt Lake City kaum noch etwas in Sachen Bestechung von Funktionären. Hat es da in der Tat ein Umdenken gegeben? Haben sich die Dinge gebessert nach Ihrer Information beim IOC?

Sylvia Schenk: Also, die haben sich sicher gebessert nach Salt Lake City. Es sind Strukturen geändert worden. Das Thema ist zum Thema gemacht worden. Man hat Ethik-Code, Ethikkommission und all diese Dinge eingesetzt. Also, insofern hat das IOC reagiert. Ich meine aber, wenn man sich die Entwicklung anschaut, der Skandal kam vor gut 10 Jahren, ich glaube, 1999 raus, da ist ja inzwischen auch weltweit in der Frage, wie macht man denn Prävention gegen Korruption, eine ganze Menge passiert. Wir haben heute viel weitergehende Instrumente, viel weitergehenden Anforderungen an die so genannte Compliance, das heißt, daran, wie ein Unternehmen und eben auch dann ein Verband wie das IOC sicherstellt, dass keine Rechtsverstöße passieren. Da müsste das IOC inzwischen eigentlich auch an dieser Entwicklung weiter dranbleiben und zusätzliche Maßnahmen ergreifen.

Deutschlandradio Kultur: Ist denn die Aufarbeitung der Korruption und der mögliche Rückgang auch ein persönliches Verdienst von IOC-Präsident Jacques Rogge?

Sylvia Schenk: Der kam ja erst ins Amt, als die ganzen Strukturänderungen usw. nach dem Salt-Lake-City-Skandal schon vollzogen waren. Er hat sicherlich ein paar Akzente in dem Bereich auch gesetzt, aber, wie gesagt, es muss da eigentlich schon noch ein bisschen mehr passieren.

Deutschlandradio Kultur: Wie sieht's denn nach Ihrem Eindruck aus mit der Korruption im deutschen Sport, wenn wir jetzt nur mal auf die nationale Ebene gucken?

Sylvia Schenk: Sicher gibt es auch im deutschen Sport Korruption, nicht nur im strafrechtlichen Bereich, auch im weitesten Sinne. Wir haben ja auch schon konkrete Fälle gehabt. Beim Bau der Allianz-Arena 1860 München gab es einen ganz konkreten Fall und sicherlich viele andere auch. Wir haben auch Spielmanipulationen im deutschen Sport, aktuell das Strafverfahren, was in Bochum läuft. Und da werden ja wohl noch weitere, weil es noch Ermittlungen gibt, Verfahren hinten nachkommen. Wir hatten den Hoyzer-Skandal. Das gehört ja alles in diese Gruppe mit rein.

Wir sind natürlich in Deutschland in einem Land, wo wir einen funktionierenden Rechtsstaat haben, wo wir keineswegs in allen Alltagssituationen mit Korruption zu tun haben, wo man normalerweise Führerschein-Genehmigungen und Krankenhausoperationen bekommt, ohne zusätzlich Geld zu bezahlen. Das heißt, wir haben ein Level in Deutschland, wo die Korruption relativ – im Verhältnis zu vielen anderen Staaten, übrigens auch in Europa – gering ist. Und insofern können wir davon ausgehen, dass der deutsche Sport dies natürlich auch entsprechend widerspiegelt.

Nur noch mal: Wir haben in Deutschland in der Wirtschaft, in der Politik, in der Verwaltung nach wie vor Korruption. Und wir haben es natürlich auch im Sport.

Deutschlandradio Kultur: Und wenn Sie das im Verhältnis zu anderen Ländern vergleichen, wo würden Sie Deutschland im Bereich Korruption im Sport ansiedeln?

Sylvia Schenk: Ja, ich würde mal einfach die Zahlen übertragen. Wenn man auf Platz 15, wie Deutschland, im Korruptionsindex liegt, wobei die am wenigsten korrupten Staaten vorne stehen und die korruptesten hinten stehen, dann haben wir wahrscheinlich auch im Sport circa den Platz 15 im Sportkorruptionsindex, wenn es ihn denn gäbe.

Deutschlandradio Kultur: Na, immerhin. Gucken wir noch mal in die schöne Schweiz. Etwa 40 Sportverbände haben ihren Sitz dort. Sie werden als Non-Profit-Organisations, also, als nicht gewinnorientierte Vereine, geführt. Das bedeutet, sie müssen kaum Steuern zahlen. Die Funktionäre sind vom Antikorruptionsgesetz befreit. Das ist natürlich völlig absurd, wenn man sich alleine die Milliardengewinne von FIFA oder IOC anschaut.

Kann eine Organisation wie Transparency International, kann die Sportbeauftragte von Transparency wirklich Einfluss nehmen auf die Politik in der Schweiz? Können Sie Abhilfe schaffen oder können Sie immer nur versuchen, Appelle zu richten, die dann möglicherweise irgendwann fruchten?

Sylvia Schenk: Wir haben natürlich keine Beschlussgewalt. Wir sind eine Nichtregierungsorganisation. Unsere Aufgabe ist es, auf Missstände hinzuweisen, Vorschläge zu machen, soweit wir das können. Wir können nicht im Detail ein Gesetz ausarbeiten, aber wir können sagen, für die und die Situation muss es Strafbarkeit geben. Und wir haben – insbesondere Transparency International in der Schweiz, wo es ja auch eine eigene Organisation noch mal gibt -, die haben sehr deutlich gesagt in den vergangenen Wochen, dass sich dort auch jetzt gesetzgeberisch in der Schweiz etwas tun muss.

Es gibt Unterstützung von vielen Seiten. Selbst Sepp Blatter hat sich wohl so geäußert, dass er sagte, die Verbände sollten nicht mehr ausgenommen sein vom dortigen Privatbestechungsgesetz. Ich hoffe also, dass sich da dann etwas bewegt. Wir werden auch nicht locker lassen. Wir werden weiter versuchen, mit unseren Möglichkeiten öffentlichen Druck zu machen.

Nur muss man eins sehen: Alleine die Strafbarkeit führt noch nicht dazu, dass die Situation in Ordnung ist. Wir haben – und das sagen uns Staatsanwälte, die im Bereich Korruption in Schwerpunktstaatsanwaltschaften in Deutschland arbeiten immer wieder – die Strafverfolgung ist ein Teil, aber es muss die Prävention auf jeden Fall als zweite Säule dazukommen, wenn man langfristig gegen Korruption etwas ausrichten muss. Das heißt, man muss vermeiden, dass es eine Situation in der Schweiz gibt, wo die Verbände sagen, ja gut, führt die Strafbarkeit ein und dann haben wir ja alles. Und dann lehnen sie sich zurück und sagen, bestens, jetzt brauchen wir selber nix mehr zu machen. – Das darf nicht funktionieren!

Deutschlandradio Kultur: Nun sprechen wir ja weltweit alle über WikiLeaks dieser Tage. Und der deutsche ehemalige Sprecher der Organisation hat gesagt: Das wäre auch ein Mittel, um die Korruption zu bekämpfen. Zur Begründung sagt er: Wenn da einschlägige Dokumente öffentlich werden, könnte man höchst effektiv Verfehlungen nachweisen und abstellen. Stimmen Sie dem zu?

Sylvia Schenk: Das ist sicher so, dass alles, was sich in den letzten Jahren – jetzt auch schon unabhängig von WikiLeaks – entwickelt hat, dass nämlich überhaupt über das Internet und durch die Möglichkeit, Dinge einfach rumzusenden, sehr viel mehr Information an die Öffentlichkeit kommt, dass das den Antikorruptionskampf auch beflügelt hat. Unternehmen wissen inzwischen, dass sich vieles überhaupt nicht mehr geheim halten lässt, schon ohne WikiLeaks, sondern weil der eigene Mitarbeiter mal irgendwo was schnell weiterschickt oder wie auch immer, dass ganz andere Informations- und auch Kommunikationskanäle national, aber auch international bestehen, sodass man eben auch, wenn man irgendwelche Schweinereien im Ausland macht, das nicht mehr unbedingt auf dem Heimatmarkt geheim halten kann. Die Verbraucher reagieren. Also, da hat sich inzwischen etwas entwickelt. Das hat ja mit dazu geführt, dass Unternehmen immer mehr auch in die Prävention von Korruption oder auch von anderen Dingen investieren, dass Nachhaltigkeit ein so großes Thema geworden ist.

Also, insofern ist es sicher richtig: Je mehr die Kommunikation fortschreitet, je mehr es internationale Verbindungen auch gibt und dann auch mit Organisationen wie WikiLeaks, wird der Druck einfach größer, sich nicht nur transparent, sondern vor allen Dingen auch sauber zu verhalten.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, auch die großen Sportverbände müssen Angst vor WikiLeaks haben?

Sylvia Schenk: Mit Sicherheit, mit Sicherheit. Also, alle, die im Moment noch intransparent sind und irgendetwas möglicherweise zu verbergen haben, müssen darauf achten, dass sie sich dieser Entwicklung anpassen. Weil, es kann - das sage ich sehr oft auch bei Vorträgen vor Unternehmern -, es kann kaum noch etwas geheim gehalten werden. Und der Reputationsschaden ist so schnell so groß. Allein deshalb macht es also Sinn, sich vorher entsprechend aufzustellen und zu schauen, dass man eben im Bereich der Prävention, im Bereich der Verhinderung jeglicher Gesetzesübertretung im eigenen Unternehmen oder eben dann auch im eigenen Verband sich möglichst gut aufstellt.

Deutschlandradio Kultur: Was auch kein Geheimnis ist, was zu lesen war, ist, es sei Ihr Lebenstraum, einmal ein Buch zu schreiben. Bislang habe Ihnen aber dazu die Zeit gefehlt. Frau Schenk, wenn Sie irgendwann einmal die Zeit haben, worüber würden Sie denn schreiben wollen?

Sylvia Schenk: Über meine Erfahrungen.

Deutschlandradio Kultur: Als Arbeitsrichterin, als Rechtsanwältin, als Sportlerin, als Korruptionsbekämpferin oder als Sportfunktionärin? Was soll's denn sein?

Sylvia Schenk: Dann würden es mehrere Bücher. Nein, das Thema oder der Inhalt müsste eigentlich sein, das zusammenzufassen, was ich aus den verschiedenen Bereichen gelernt habe – na ja, wobei, ein Buch über das, was ich gelernt habe, bringt eigentlich nix. Na, ich weiß es nicht. Deshalb schreibe ich ja auch kein Buch. Deshalb kümmere ich mich ja so viel um anderes, dass ich gar nicht zum Schreiben komme.

Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank für das Gespräch.

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