"Die gesamte arabisch-islamische Welt schäumt"

Katrin Heise: Angesichts der Bilder aus dem Gazastreifen wünscht man sich nichts sehnlicher, als dass die Waffen im Nahen Osten endlich schwiegen und eine Lösung im israelisch-palästinensischen Konflikt gefunden würde. Und gleichzeitig erscheint eine solche Lösung ja weiter entfernt denn je. Bei mir im Studio begrüße ich den Nahost-Berater und Publizisten Michael Lüders. Schönen guten Morgen.

Michael Lüders: Schönen guten Morgen.

Heise: Dass der israelisch-palästinensische Konflikt gelöst werden muss, das, denke ich, steht ja völlig außer Frage. Aber ich möchte Sie dann doch mal ganz naiv darüber hinaus fragen: Was wäre, wenn es einen Palästinenser-Staat gäbe, wäre das quasi der Garant für Frieden im Nahen Osten?

Lüders: Es gibt keinen Automatismus in der Politik nach dem Motto, wenn A geschieht, folgt auf B dann C, und sicherlich würden die Probleme im Nahen Osten nicht wie von magischer Hand verschwinden, gäbe es morgen einen palästinensischen Staat. Dennoch muss man sagen, dass die ungelöste Palästina-Frage eine der wesentlichen Ursachen ist für die anhaltende Unruhe in der arabisch-islamischen Welt. Es ist die Ursache dafür, dass es einen radikalen politischen Islam gibt in Form der Hamas, auch in Form der Hisbollah.

Diese Bewegungen würden sehr viel an ideologischem Nährboden verlieren, wenn es diesen ungelösten Konflikt nicht gäbe. Was wir in Europa in der Regel nicht verstehen, ist die ungeheure Emotionalität, mit der dieser Konflikt einhergeht. Auch wir in Deutschland sind ja, wenn wir diese Bilder aus dem Gazastreifen sehen, emotional berührt, erschüttert und empört über das, was hier 80 Kilometer südlich von Tel Aviv stattfindet. Aber die gesamte arabisch-islamische Welt, sie schäumt. Und das Ergebnis ist, dass gemäßigte politische Stimmen immer weniger Gehör finden.

Heise: Also das heißt, es wäre ein Schlüssel, ein Schlüssel für die Beruhigung, für den Frieden, aber eben nicht Garant, sowieso nicht. Gegner Israels im Gazakrieg ist die Hamas. Deren Schutzmacht ist wiederum der Iran, und den fürchteten nicht nur Israel wegen seines Atomprogramms mit der Ankündigung, den jüdischen Staat auszulöschen, sondern wird auch gefürchtet von arabischen Führungsstaaten wie zum Beispiel Ägypten. Sie haben mal von einer entstehenden schiitischen Achse gesprochen, vom Iran über Irak bis zum Libanon. Steht die noch, und was bedeutet für die eigentlich der Gazakrieg?

Lüders: Das sind in gewisser Weise zwei Paar Schuhe. Die schiitische Achse ist vor allem entstanden dadurch, dass die Amerikaner im Irak nach dem Sturz von Saddam Hussein ein Vakuum hinterlassen haben in politischer und militärischer Hinsicht, das dann sukzessive mithilfe des Iran von den Schiiten im Irak gefüllt wurde. Und auch die schiitische Hisbollah im Libanon ist ein enger Verbündeter Irans. Und der Aufwind, den schiitische Bewegungen in der Region erfahren haben, verdankt sich wesentlich Fehlern westlicher Politik, nicht zuletzt dem gescheiterten Krieg Israels im Sommer 2006 im Libanon zur Zerschlagung der Hisbollah. Und natürlich weiß man im Iran um die Emotionen der arabisch-islamischen Welt, die ungeheure Empörung, die das, was im Gazastreifen jetzt passiert, auslöst. Und diese Empörung instrumentalisiert das iranische Regime für seine eigenen Zwecke, indem es sich als Vorsprecher der palästinensischen Sache macht.

Es gibt auch enge organisatorische und ideologische Verstrebungen und Verbindungen zwischen Teheran und der Hamas. Es wäre gleichwohl falsch zu behaupten, dass die Hamas oder auch die Hisbollah reine Satellitenbewegungen des Iran wären, das sind sie nicht. Es sind beides Massenbewegungen, die Hamas wie auch die Hisbollah, die entstanden sind als Reaktion auf israelische Besatzung. Und das muss man sich immer vor Augen halten: Nicht der Iran zieht die Strippen, sondern er profitiert, der Iran, von den Fehlern westlicher Politik, von dem anhaltenden israelischen Bombardement des Gazastreifens und in der Vergangenheit der Westbank und des Libanon. Als Ergebnis wird der Iran gestärkt. Aber es ist nicht der fanatische Islam per se, der nun zum Dschihad aufriefe gegen den Westen allgemein.

Heise: Und man muss ja nun sagen, Hamas hat ja mit dem Iran insofern nichts zu tun, es sind keine Schiiten.

Lüders: Das ist genau der Punkt. Die Hamas ist eine sunnitische Bewegung, hervorgegangen aus der ägyptischen Muslim-Brüderschaft, und die ägyptischen Muslim-Brüder sind alles andere als enge Verbündete oder Vertraute des schiitischen Iran. Wir sehen ja auch im Irak, wie sich Sunniten und Schiiten mörderisch gegenseitig bekämpft haben. Es gibt eine ideologische Nähe zwischen Teheran und der Hamas, aber keine Waffenbrüderschaft. Es wird immer wieder in den Medien, in der Politik behauptet, der Iran würde der Hamas Waffen liefern. Es gibt für diese Behauptung allerdings keinerlei Beweise.

Heise: Aber ein Büro haben sie im Iran inzwischen?

Lüders: Sie haben ein Büro. Die Hamas unterhält ein Büro in Teheran, auch in Beirut, auch in Syrien. Es gibt koordinierte Gedankenaustausche, sage ich mal, aber es gibt, bislang jedenfalls, keine Beweise dafür, dass iranische Waffen von den Hamas-Kämpfern verwendet würden. Zynisch gesagt, hätten sie Waffen aus dem Iran, würden sie genauer treffen in Israel.

Heise: Es schwingt in unserem Gespräch schon mit, aber ich möchte es noch mal genauer erfahren, die Bedeutung der Religionen nämlich im Nahostkonflikt. Bei den Palästinensern ging es ja gar nicht um Religion, was hat sich da geändert?

Lüders: Die Religion ist eigentlich nicht das vorherrschende Motiv auf palästinensischer Ebene. Man muss sich erinnern, dass die PLO und auch die Fatah säkulare Bewegungen waren und sind, und sie hatten die absolute Mehrheit innerhalb der palästinensischen Bevölkerung. Es ist das Scheitern des Friedensprozesses, der maßgeblich zurückzuführen ist auf die, mit Verlaub, Intransigenz der israelischen Haltung und der anhaltenden Siedlungspolitik im Westjordanland, die jede Gründung eines unabhängigen palästinensischen Staates zu Illusionen gerinnen ließ, die dazu geführt hat, dass die Hamas als radikale islamistische Bewegung von der Verzweiflung der Palästinenser, insbesondere im Gazastreifen, politisch hat Kapital schlagen können.

Der große Fehler Israels und des Westens war es, den Wahlsieg der Hamas vor drei Jahren nicht anzuerkennen, mit dem Ergebnis, dass die gemäßigten Kräfte innerhalb der Hamas, die es auch gibt, völlig an den Rand gedrängt wurden durch die Radikalen. Denn die Radikalen haben gesagt, wenn es sich nicht auszahlt, sich gemäßigt zu verhalten, können wir auch radikal werden. Das Ergebnis ist eine verfahrene Lage. Es gibt aber keine Lösung ohne Gespräche mit der Hamas, egal was wir von dieser Organisation halten.

Heise: Der Nahostkonflikt. Sie hören im "Radiofeuilleton" Michael Lüders, Nahost-Berater und Publizist. Ich würde aber doch sagen, aus Ihren Worten immer wieder hören zu können, dass es über den geopolitischen Konflikt hinaus jetzt einen konfessionellen Konflikt gibt. Wie steht es zwischen Schiiten und Sunniten in dem Gebiet?

Lüders: Sunniten und Schiiten mögen sich nicht. Saudi-Arabien ist die Schutzmacht der Sunniten, der Iran will die Rolle der schiitischen Welt in der Region insgesamt ausbauen. Aber man muss ganz klar sagen, dass dieser Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten nicht ursächlich eine Rolle spielt im Gazastreifen von heute. Was wir uns vor Augen halten müssen, ich habe es schon erwähnt, ist zum einen die ungeheure Emotionalität, die dieser Konflikt auslöst in der arabischen Welt, und das Gefühl der eigenen Ohnmacht. Die Menschen sind verzweifelt, sie erleben die Unfähigkeit, die Korruption, den Despotismus ihrer eigenen arabischen Herrscher, und sie erleben auf der anderen Seite das Freiheitsversprechen des Westens - Freiheit, Demokratie, Menschenrechte -, aber leider, so die Erfahrung der Menschen vor Ort, ist das alles nur Rhetorik.

Letztendlich verfolgt der Westen eine zynische Machtpolitik aus deren Sicht, die immer nur die Durchsetzung eigener Interessen meint. Wenn man den Nahen Osten bereist hat, mit den Menschen dort gesprochen hat, dann muss man schon anerkennen, dass es durchaus eine beachtliche kulturelle Leistung ist, ein gemäßigter, liberaler, weltoffener, dem Westen zugewandter Muslim zu sein, und davon gibt es nicht wenige, und angesichts der Realitäten westlicher Machtpolitik im Irak, in Afghanistan, jetzt im Gazastreifen schlichtweg nicht zu verzweifeln.

Heise: Sind Sie nicht aber doch auch überrascht, dass die islamische Welt, also dass die arabischen Ländern da auch vor allem nicht stärker an einem Strang ziehen in diesem ganzen Nahostkonflikt?

Lüders: Die arabische Liga, die arabischen Staaten sind seit ihrer Unabhängigkeit nach dem Zweiten Weltkrieg immer zerstritten gewesen. Das hängt damit zusammen, dass die politische Struktur in den arabischen Staaten nicht vergleichbar ist mit bürgerlichen Gesellschaften bei uns in Europa. Es sind durchweg Klientelsysteme, es sind Stammesgesellschaften, aus denen heraus mithilfe von Militärputschen sich eine kleine Clique an die Macht geputscht hat. Und das Einzige, was die arabischen Herrscher, ob in Marokko, in Ägypten oder in Saudi-Arabien, interessiert, ist die Beibehaltung der eigenen Macht mithilfe von Militär und Geheimdiensten.

Und die Bevölkerung ist in einer fürchterlichen Situation. Sie sehnt sich nach Freiheit, Aufbruch, nach einer besseren Zukunftsperspektive, aber die Wege sind verstellt. Es gibt wenig Infrastruktur in einem Land wie Ägypten. Die Analphabetenquote liegt bei 50 Prozent. Es ist also eine ausweglose Situation. Die fehlende Bildung ist natürlich auch mit ein Grund dafür, warum radikale islamistische Bewegungen leicht Gehör finden. Deswegen ist ja auch die Zerstörung der zivilen Infrastruktur, von Schulen, der Universität im Gaza, durch die israelischen Angriffe das Dümmste, was man überhaupt nur machen kann. Die Israelis legen hier den Grundstein für eine neue Generation von Analphabeten. Und dass diese Leute natürlich nicht auf die Idee kommen werden, eine israelisch-palästinensische Freundschaftsgruppierung zu gründen, liegt auf der Hand.

Heise: Welche diplomatischen Möglichkeiten gibt es Ihrer Meinung nach angesichts dessen, was Sie beschrieben haben? Diskutierte Vorbilder wie jetzt zum Beispiel KSZE-Konferenz oder Balkan-Stabilitätspakt, das scheint mir zu sehr an einer sehr geopolitischen Seite anzusetzen?

Lüders: Ja, in der Tat. Ich glaube, dass wir zunächst einmal einen Mentalitätswandel in unserer eigenen Öffentlichkeit herbeiführen müssen. Dieser Mentalitätswandel in der Politik und Öffentlichkeit muss damit einhergehen, dass wir nicht ständig mit zweierlei Maß messen, sondern einen getöteten Israeli genauso beklagen und beweinen wie einen getöteten Palästinenser. Seien wir doch mal ehrlich: Wir sind empört darüber, dass vielleicht 600, 700 Palästinenser mittlerweile getötet sind, aber mental buchen wir das doch eher als Kollateralschaden ab.

Wenn es umgekehrt wäre, wenn man sich einmal vorstellt, die Palästinenser, die Syrer oder gar die Iraner würden in Israel 500, 600, 700 Tote in wenigen Tagen produzieren, wenn ich so sagen darf, es würde einen Aufschrei der Empörung geben und völlig zu Recht in der westlichen Öffentlichkeit. Dieser Aufschrei bleibt aus, so empfinden es zumindest die Araber und die Muslime, und das ist erneut Wasser auf die Mühlen der radikalen Islamisten. Wir schaffen uns immer wieder neu die Feinde, die wir anschließend dann im Rahmen eines Krieges gegen den Terror zu bekämpfen versuchen.

Heise: Also, Sie sehen nirgendwo ein Beispiel, was man jetzt da quasi, dem man nach, diesem Vorbild, dem man nacheifern könnte, wie zum Beispiel KSZE, Balkan-Stabilitätspakt oder so etwas?

Lüders: All solche Projekte wären sinnvoll, es muss aber anfangen, dass die Europäer und auch die USA an die Adresse der israelischen Freunde ebenfalls lernen, Forderungen zu richten. Bisher funktioniert es ja im Nahen Osten so, dass die Palästinenser ständig aufgefordert werden, dieses zu tun und jenes zu unterlassen. Es gibt aber nie Forderungen, mit Sanktionsdrohungen bewehrt beispielsweise, an die Adresse der israelischen Seite.

Und man weiß natürlich in Jerusalem, dass man viele Vertreter europäischer Politik empfangen kann, aber der Krieg geht gleichwohl weiter. Hier bedarf es einer Neuorientierung westlicher Politik, die bislang aber nicht absehbar ist. Ich verweise auf das Wort von Angela Merkel: Schuld an diesem Konflikt sei allein die Hamas.

Heise: Sagt Michael Lüders über den Nahostkonflikt. Ich danke Ihnen, Herr Lüders, für dieses Gespräch.