"Die Gefangenen sollen ja nicht isoliert sein"
Bernd Maelicke im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 11.04.2013
Vollzugsbeamte müssen nach Ansicht des Juristen Bernd Maelicke besser geschult werden, um rechtsradikale Strukturen in Gefängnissen zu erkennen. Er setzt die Hoffnung auf Aussteigerprogramme und Kommunikation mit den Häftlingen, fordert aber mehr Sorgfalt.
Jörg Degenhardt: Bauen Neonazis Netzwerke in deutschen Gefängnissen auf? Es gibt Anzeichen, es gibt Indizien dafür. Ein solches Netzwerk hat nach Angaben der hessischen Justiz überdies auch Kontakt zu der mutmaßlichen NSU-Terroristin Beate Zschäpe gesucht. Jetzt suchen Fahnder in anderen Bundesländern nach weiteren Spuren. Neben der Haftanstalt im hessischen Hünfeld hatten in Bayern mehrere Gefangene in drei Justizvollzugsanstalten Kontakt zu dem Netz, wie ein Sprecher des Justizministeriums in München sagte. Wie ernst ist diese Entwicklung zu nehmen? Fragen an Bernd Maelicke, der Jurist war 15 Jahre Leiter der Strafvollzugsabteilung im Justizministerium von Schleswig-Holstein. Guten Morgen, Herr Maelicke.
Bernd Maelicke: Guten Morgen, Herr Degenhardt.
Degenhardt: Können Sie sich vorstellen, dass rechtsextreme Strukturen längst auch in anderen Gefängnissen außerhalb Hessens entstanden sind?
Maelicke: Ja, die Frage ist ja, was wir mit Strukturen meinen und mit Netzwerk meinen. Dass unter den ungefähr 60.000 Gefangenen in Deutschland es Gefangene mit rechtsradikaler Gesinnung gibt und dass die sich auch versuchen zu treffen und miteinander zu kommunizieren, das ist kein neues Thema, das ist so. Das hängt eben mit dieser Gesinnung zusammen und auch mit der Form von Solidarität, die diese Gefangenen dann suchen, nach drinnen wie nach draußen. Wenn es strukturell wird und wenn es Netzwerke sind, das bedeutet ja, dass die dann organisiert sind, dass es da eine zentrale Steuerung gibt, dass dann möglicherweise auch Taten erneut geplant werden, das ist dann richtig gefährlich.
Degenhardt: Wie arbeiten denn diese mehr oder weniger losen Verbindungen oder, wie Sie sagen, wie wird da kommuniziert? Ich habe da die Bilder vor Augen aus dem Film "Der Baader Meinhof Komplex", da gab es ja sogar Waffen im Hochsicherheitstrakt. Heute dürften auf der anderen Seite Handys kein Problem sein, oder?
Maelicke: Ja, zum Beispiel, oder es kann ja auch telefoniert werden oder es gibt eben ja auch Besuche, sehr umfangreiche. Weil Sie Baader-Meinhof ansprechen, damals hatten die Anwälte auch eine bestimmte Funktion, auch hier sind Anwälte bekannt, die speziell Gefangene dieser Szene betreuen. Also, die Kommunikationsmöglichkeiten, die wir ja auch nicht unterbrechen wollen, das gehört ja zur Resozialisierung, die Gefangenen sollen ja nicht isoliert sein. Die können natürlich auch missbraucht werden.
Degenhardt: Welche Rolle spielen zum Beispiel für die Vernetzung Anzeigen, wie wir es jetzt gerade erlebt haben in Hessen, etwa in Biker-Zeitungen?
Maelicke: Ja, das ist wirklich sehr schwer zu identifizieren, also, wie soll man darauf kommen, dass in einer Biker-Zeitung da eine solche Organisation sich darstellt? Aber die arbeiten subversiv. Und es gibt auch Gefangenenzeitungen, es gibt ja auch normale Zeitungen mit so anonymen Anzeigen und sie haben ja auch eine eigene Sprache, die haben eigene Chiffren. Außerdem haben sie alle viel Zeit, drinnen wie draußen, sich zu überlegen, wie sie da vielleicht auch kreativ tatsächlich ein neues Informationssystem aufbauen können. Also, da kann jeden Tag eine neue Idee praktisch aufgedeckt werden und festgestellt werden, ja, darüber hat es geklappt, Kommunikation und Netzwerke aufzubauen.
Degenhardt: Und bei aller Vorsicht, die geboten ist, wenn wir jetzt hier schon von Netzwerken sprechen, Sie haben das ja auch gar nicht getan, aber: Was machen denn diese losen Strukturen im Knast, was machen die Leute, kümmern die sich um die Gleichgesinnten, ist das so eine Art Gefangenenhilfsorganisation oder geht es auch darum, hinter Gefängnismauern möglicherweise neue Anhänger zu gewinnen?
Maelicke: Ja also einmal geht es um Solidarität, was ja ein wesentliches Merkmal solcher Gruppierungen auch ist. Das sind ja dann auch Helden gewissermaßen, die dann inhaftiert sind und die dann weiter betreut werden, und man sucht ja dann auch Heldenfiguren, mit denen man sich identifizieren kann. Und wer dann entlassen wird, der ist dann draußen eher noch mal besonders wertgeschätzt, weil er jetzt ja für die Gesinnung oder im Zusammenhang mit der Gesinnung auch inhaftiert worden ist und eine Strafe verbüßt hat. Also, das ist so die lebenslange Betreuung gewissermaßen, zu sagen, zu gehörst zu uns und wir unterstützen dich und wir bieten dir dann entsprechende Beratung und Kontakte an, dann auch nach der Entlassung.
Es soll ja auch keiner praktisch in dieser Zeit aus der Organisation heraus verloren werden, es gibt ja diese Gegenstrategie, es gibt ja richtige Aussteigerprogramme, dass man weiß, wir sind diese rechtsradikalen Neonazis, und dass nun auch diese Zeit genutzt wird, um mit ihnen in die Diskussion zu kommen und ihnen klarzumachen, was für ein Blödsinn das ist, sich dort zu engagieren. Also, gewissermaßen beide Seiten werben dann um die Inhaftierten, offizielle Aussteigerprogramme und andererseits die Szene selbst, die ihre Leute nicht verlieren will.
Degenhardt: Wer sind diese Rechtsradikalen, wie kommt man solchen Netzwerken auf die Schliche? Ein Hakenkreuz ist leicht zu erkennen, auf der Haut oder an einer Zellenwand ‒ wie oder woran sollen oder können denn Vollzugsbeamte erkennen, ob Rechtsextremisten etwa konspirativ arbeiten?
Maelicke: Ja, also, das eine ist eben, wie verhalten sie sich. Wir haben ja Wohngruppenvollzug, wir haben dort Freizeitprogramme, wir registrieren da übrigens auch Ausländerfeindlichkeit. Wir haben da Situationen, wo man dann auch merkt, welche politischen Parolen welche Gefangenen von sich geben. Das heißt, unsere Beamten sind geschult, ich würde allerdings sagen, zu wenig geschult. Insofern ist die jetzige Situation, die öffentliche Diskussion gar nicht schlecht, da wieder sorgfältiger hinzuschauen. Aber sind geschult, dass es dieses Potenzial gibt, und bieten dann praktisch Gespräche und Kontakte an, um zu versuchen, jemand aus dieser Szene dann zu lösen. Und wie gesagt, es gibt auch diese Aussteigerhilfen, wo man dann richtig professionelle Berater dann auch anonym in die Anstalten holen kann, die dann, von entsprechenden Projekten finanziert, dann auch versuchen zu unterstützen.
Degenhardt: Herr Maelicke, ohne jemandem etwas zu unterstellen: Manches, was in Gefängnissen nicht sein darf, funktioniert doch auch nur, weil Vollzugsbeamte nicht genau hinschauen können oder wollen?
Maelicke: Ja gut, wir haben 40.000 Beamte in den bundesweiten Gefängnissen. Es gab vor einigen Jahren oder Jahrzehnten auch Vorfälle, wo Beamte ausländerfeindlich sich verhalten haben, wo es auch Übergriffe gab, das ist Gott sei Dank, kann man sagen, vorbei, es hat jedenfalls diese Vorfälle nicht mehr gegeben. Aber unter den 40.000 sind natürlich auch Beamte, die ja frei sind in ihrer politischen Meinungsbildung und wo man auch als Anstaltsleiter oder auch von den Ministerien her latent aufpassen muss, wie ist deren politische Gesinnung. Das will ich jetzt nicht hochspielen, das Problem, aber man muss da sorgfältig drauf achten. Deswegen ist die Ausbildung der Beamten, die Auswahl der Beamten, auch die Fort- und Weiterbildung ein ganz zentrales Thema.
Degenhardt: Bernd Maelicke war das. Der Jurist war 15 Jahre Leiter der Strafvollzugsabteilung im Justizministerium von Schleswig-Holstein. Herr Maelicke, vielen Dank für das Gespräch.
Maelicke: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bernd Maelicke: Guten Morgen, Herr Degenhardt.
Degenhardt: Können Sie sich vorstellen, dass rechtsextreme Strukturen längst auch in anderen Gefängnissen außerhalb Hessens entstanden sind?
Maelicke: Ja, die Frage ist ja, was wir mit Strukturen meinen und mit Netzwerk meinen. Dass unter den ungefähr 60.000 Gefangenen in Deutschland es Gefangene mit rechtsradikaler Gesinnung gibt und dass die sich auch versuchen zu treffen und miteinander zu kommunizieren, das ist kein neues Thema, das ist so. Das hängt eben mit dieser Gesinnung zusammen und auch mit der Form von Solidarität, die diese Gefangenen dann suchen, nach drinnen wie nach draußen. Wenn es strukturell wird und wenn es Netzwerke sind, das bedeutet ja, dass die dann organisiert sind, dass es da eine zentrale Steuerung gibt, dass dann möglicherweise auch Taten erneut geplant werden, das ist dann richtig gefährlich.
Degenhardt: Wie arbeiten denn diese mehr oder weniger losen Verbindungen oder, wie Sie sagen, wie wird da kommuniziert? Ich habe da die Bilder vor Augen aus dem Film "Der Baader Meinhof Komplex", da gab es ja sogar Waffen im Hochsicherheitstrakt. Heute dürften auf der anderen Seite Handys kein Problem sein, oder?
Maelicke: Ja, zum Beispiel, oder es kann ja auch telefoniert werden oder es gibt eben ja auch Besuche, sehr umfangreiche. Weil Sie Baader-Meinhof ansprechen, damals hatten die Anwälte auch eine bestimmte Funktion, auch hier sind Anwälte bekannt, die speziell Gefangene dieser Szene betreuen. Also, die Kommunikationsmöglichkeiten, die wir ja auch nicht unterbrechen wollen, das gehört ja zur Resozialisierung, die Gefangenen sollen ja nicht isoliert sein. Die können natürlich auch missbraucht werden.
Degenhardt: Welche Rolle spielen zum Beispiel für die Vernetzung Anzeigen, wie wir es jetzt gerade erlebt haben in Hessen, etwa in Biker-Zeitungen?
Maelicke: Ja, das ist wirklich sehr schwer zu identifizieren, also, wie soll man darauf kommen, dass in einer Biker-Zeitung da eine solche Organisation sich darstellt? Aber die arbeiten subversiv. Und es gibt auch Gefangenenzeitungen, es gibt ja auch normale Zeitungen mit so anonymen Anzeigen und sie haben ja auch eine eigene Sprache, die haben eigene Chiffren. Außerdem haben sie alle viel Zeit, drinnen wie draußen, sich zu überlegen, wie sie da vielleicht auch kreativ tatsächlich ein neues Informationssystem aufbauen können. Also, da kann jeden Tag eine neue Idee praktisch aufgedeckt werden und festgestellt werden, ja, darüber hat es geklappt, Kommunikation und Netzwerke aufzubauen.
Degenhardt: Und bei aller Vorsicht, die geboten ist, wenn wir jetzt hier schon von Netzwerken sprechen, Sie haben das ja auch gar nicht getan, aber: Was machen denn diese losen Strukturen im Knast, was machen die Leute, kümmern die sich um die Gleichgesinnten, ist das so eine Art Gefangenenhilfsorganisation oder geht es auch darum, hinter Gefängnismauern möglicherweise neue Anhänger zu gewinnen?
Maelicke: Ja also einmal geht es um Solidarität, was ja ein wesentliches Merkmal solcher Gruppierungen auch ist. Das sind ja dann auch Helden gewissermaßen, die dann inhaftiert sind und die dann weiter betreut werden, und man sucht ja dann auch Heldenfiguren, mit denen man sich identifizieren kann. Und wer dann entlassen wird, der ist dann draußen eher noch mal besonders wertgeschätzt, weil er jetzt ja für die Gesinnung oder im Zusammenhang mit der Gesinnung auch inhaftiert worden ist und eine Strafe verbüßt hat. Also, das ist so die lebenslange Betreuung gewissermaßen, zu sagen, zu gehörst zu uns und wir unterstützen dich und wir bieten dir dann entsprechende Beratung und Kontakte an, dann auch nach der Entlassung.
Es soll ja auch keiner praktisch in dieser Zeit aus der Organisation heraus verloren werden, es gibt ja diese Gegenstrategie, es gibt ja richtige Aussteigerprogramme, dass man weiß, wir sind diese rechtsradikalen Neonazis, und dass nun auch diese Zeit genutzt wird, um mit ihnen in die Diskussion zu kommen und ihnen klarzumachen, was für ein Blödsinn das ist, sich dort zu engagieren. Also, gewissermaßen beide Seiten werben dann um die Inhaftierten, offizielle Aussteigerprogramme und andererseits die Szene selbst, die ihre Leute nicht verlieren will.
Degenhardt: Wer sind diese Rechtsradikalen, wie kommt man solchen Netzwerken auf die Schliche? Ein Hakenkreuz ist leicht zu erkennen, auf der Haut oder an einer Zellenwand ‒ wie oder woran sollen oder können denn Vollzugsbeamte erkennen, ob Rechtsextremisten etwa konspirativ arbeiten?
Maelicke: Ja, also, das eine ist eben, wie verhalten sie sich. Wir haben ja Wohngruppenvollzug, wir haben dort Freizeitprogramme, wir registrieren da übrigens auch Ausländerfeindlichkeit. Wir haben da Situationen, wo man dann auch merkt, welche politischen Parolen welche Gefangenen von sich geben. Das heißt, unsere Beamten sind geschult, ich würde allerdings sagen, zu wenig geschult. Insofern ist die jetzige Situation, die öffentliche Diskussion gar nicht schlecht, da wieder sorgfältiger hinzuschauen. Aber sind geschult, dass es dieses Potenzial gibt, und bieten dann praktisch Gespräche und Kontakte an, um zu versuchen, jemand aus dieser Szene dann zu lösen. Und wie gesagt, es gibt auch diese Aussteigerhilfen, wo man dann richtig professionelle Berater dann auch anonym in die Anstalten holen kann, die dann, von entsprechenden Projekten finanziert, dann auch versuchen zu unterstützen.
Degenhardt: Herr Maelicke, ohne jemandem etwas zu unterstellen: Manches, was in Gefängnissen nicht sein darf, funktioniert doch auch nur, weil Vollzugsbeamte nicht genau hinschauen können oder wollen?
Maelicke: Ja gut, wir haben 40.000 Beamte in den bundesweiten Gefängnissen. Es gab vor einigen Jahren oder Jahrzehnten auch Vorfälle, wo Beamte ausländerfeindlich sich verhalten haben, wo es auch Übergriffe gab, das ist Gott sei Dank, kann man sagen, vorbei, es hat jedenfalls diese Vorfälle nicht mehr gegeben. Aber unter den 40.000 sind natürlich auch Beamte, die ja frei sind in ihrer politischen Meinungsbildung und wo man auch als Anstaltsleiter oder auch von den Ministerien her latent aufpassen muss, wie ist deren politische Gesinnung. Das will ich jetzt nicht hochspielen, das Problem, aber man muss da sorgfältig drauf achten. Deswegen ist die Ausbildung der Beamten, die Auswahl der Beamten, auch die Fort- und Weiterbildung ein ganz zentrales Thema.
Degenhardt: Bernd Maelicke war das. Der Jurist war 15 Jahre Leiter der Strafvollzugsabteilung im Justizministerium von Schleswig-Holstein. Herr Maelicke, vielen Dank für das Gespräch.
Maelicke: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.