"Der Kurs bleibt der gleiche"
Oskar Weggel im Gespräch mit Gabi Wuttke · 08.11.2012
Auch unter dem designierten neuen chinesischen KP-Chef Xi Jinping wird es in erster Linie um wirtschaftliche Reformen gehen, sagt der Asienexperte Oskar Weggel. Notwendig seien aber vor allem politische Reformen, doch "da will die politische Partei überhaupt nicht ran".
Gabi Wuttke: In Peking ist es 14:49 Uhr, die über 2000 Delegierten der Kommunistischen Partei Chinas sitzen seit Stunden in der Halle des Volkes in Peking. Ihre einzige Aufgabe in den nächsten Tagen: dem Wechsel des obersten Staatspersonals zu huldigen! Nachfolger von KP-Chef Hu Jintao, der schon seine Abschiedsrede gehalten hat, soll Xi Jinping werden. Oskar Weggel vom Hamburger Institut für Asienkunde ist jetzt am Telefon, einen wunderschönen guten Morgen, Herr Weggel!
Oskar Weggel: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Die meisten der 1,3 Milliarden Chinesen fragen sich, wer ist Xi Jinping, wofür steht der stramme Parteigänger, der bald mächtigster Mann sein wird? Wir fragen uns das auch, und was können Sie uns als Fachmann sagen?
Weggel: Ja, Xi Jinping wurde 1953 geboren, und zwar als Sohn eines damals engen Mitkämpfers von Mao Tse-tung, der allerdings 1963 als Gegner Maos ausgeschaltet wurde. Und das kommt ihm natürlich heute zugute. Xi hat viele Erfahrungen im Bereich der Provinzverwaltung, er war in mehreren Provinzen, Shaanxi, Hebei, Fujiang, Provinzchef, aber vor allem seit 2000 wurde er – Verzeihung, 2006 – wurde er Parteichef von Schanghai. Und wer in Schanghai an der Macht ist, der hat alle Male auch die oberste Stelle in China inne. Er ist ein sehr intensiver Reformer, dafür ist er bekannt, er ist ein Korruptionsbekämpfer und er ist einer, der den Kampf gegen Bo Xilai – das war also einer der linken Prinzlinge – gewonnen hat.
Wuttke: Der jetzt aus der Partei geworfen wurde.
Weggel: Der gerade aus der Partei geworfen wurde, ja.
Wuttke: Das heißt, die Parteiführung wechselt in der üblichen Geheimniskrämerei nicht nur die Gesichter aus, sondern womöglich doch schon auch den Kurs?
Weggel: Der Kurs bleibt der gleiche. Nämlich, er heißt Reformen, Reformen, Reformen und wieder Reformen! Man darf ja zum Beispiel auch nicht vergessen, dass Leute um Xi Jinping in ihrer frühen Jugend – also, wie gesagt, 53 geboren –, in ihrer frühen Jugend noch die Kulturrevolution erlebt haben, also mit all ihren Nachteilen, und dass sie gleichzeitig in die Wende von 1978 reingeraten sind, als China seinen Reformkurs begann. Sie haben also Nachteile und Vorteile beider Linien kennengelernt und wir können sicher sein, dass Xi das sehr intensiv verarbeitet hat. Das hat nicht zuletzt sein erbitterter Kampf gegen Bo Xilai, einen Prinzlinggegner, gezeigt.
Wuttke: Was bedeutet für Sie aber Reformfreudigkeit, wenn die staatliche "Global Times" gerade in einer Umfrage ermittelt hat, 80 Prozent der Städter in China wollen politische Reformen?
Weggel: Ja, das ist richtig. Zunächst mal geht es natürlich den Leuten ... Und das ist das Große sozusagen, dass das Urprinzip der Deng-Xiaoping-Reformen, der Urwiderspruch besteht darin, dass man auf der einen Seite wirtschaftlichen Liberalismus ohne Grenzen haben will, auf der anderen Seite aber politischen Autoritarismus, ebenfalls ohne Grenzen. Und auf die Dauer geht so etwas nicht.
Es geht zunächst einmal darum, wirtschaftliche Reformen voranzutreiben, vor allem die Kluft zwischen Arm und Reich nicht größer zu werden, vom Export zum Binnenkonsum überzugehen und solche Dinge.
Es geht aber zum Zweiten auch darum – und da will die politische Partei überhaupt nicht ran –, eine politische Reform durchzuführen, das heißt, eine politische Opposition beispielsweise zuzulassen und mehr Gewaltenteilung zuzulassen, einen stärkeren Kampf gegen die Korruption zu führen und dergleichen mehr.
Wuttke: Ja, davon hat Hu Jintao in seiner Abschiedsrede heute Morgen in Peking schon gesprochen. Wenn Sie sagen, die Partei müsse rangehen, die Kluft zwischen Arm und Reich, die immer größer wird, zu verkleinern, dann war es für Sie absehbar, dass der Kampf gegen die Korruption durch die KP auch eben im Vordergrund von Hu Jintaos Abschiedrede stand?
Weggel: Ja, das ist natürlich eine der schwierigsten Kämpfe überhaupt. Das hängt mit den Eigenarten des chinesischen politischen Systems zusammen, dort muss man sich vorstellen, dass jede einzelne Einheit – seien es nun Dörfer, seien es Vereine – zellular in sich geschlossen sind und dass die Partei sich darauf beschränkt, nicht direkt in diese Zellen einzugreifen, sondern Steuerung von Selbststeuerung zu betreiben.
Das heißt also, zu mauscheln und zu mauscheln und nochmals zu mauscheln und sozusagen am Rande des Gesetzes Lösungen zu finden. Und dabei kommt es natürlich – und das ist ein geradezu idealer Nährboden – zu Korruption.
Wuttke: Aber das heißt doch auch wiederum Monopolismus und Oligarchie. Wenn das diese Schritte sind, die wir auch schon in den letzten Jahren beobachten konnten, nach dem, was Sie auch gerade erläutert haben, dann wird das noch ewig dauern, bis das Schimpfworte sind!
Weggel: Das ist richtig. Und deswegen fürchtet man sich in der Partei auch so vor solchen Erwartungen. Von unten her erfolgt ein gewaltiger Druck. Wir haben in China mittlerweile eine Zivilgesellschaft, wir haben ungefähr 250 Millionen Mittelständler, und ob die sich auf die Dauer noch diese Mauscheleien gefallen lassen oder ob sie nicht mehr Mitsprache verlangen, das ist die Frage, mit der sich vor allem diese jetzige fünfte Führungsgeneration befassen muss. Sie müssen, mit anderen Worten, die Demokratisierung befürchten, oder ich nenne das noch mit einem anderen Wort, nämlich Taiwanisierung.
Als ich in den 60er-Jahren in Taiwan studiert habe, schien es geradezu undenkbar, dass Chiang Kai-shek mit seiner Clique je zurücktreten würde, und dann kam 1986 das große Wunder, der Durchbruch gelang und wir haben inzwischen Oppositionsparteien noch und nöcher, vor allem eine sehr starke Oppositionspartei. Und in China selbst muss man ähnliche Befürchtungen, die in Taiwan bereits vorangegangen sind, ebenfalls befürchten.
Wuttke: Sie sagen, es gibt 250 Millionen Mittelständler, aber es gibt eben auch 600 Millionen Bauern, die sind doch eigentlich eher traditionell eingestellt?
Weggel: Ja, aber auch die Bauern wollen natürlich landwirtschaftliche Reformen, sie wollen besser wegkommen. Und dann kommt noch etwas hinzu: In China gibt es einen Urbanisierungsdruck, wie wir ihn uns überhaupt nicht vorstellen können. Also, die Landflucht ist sehr groß, einfach deswegen, weil viele Bauern nicht mehr daran glauben, dass es mit den landwirtschaftlichen Reformen noch so weit kommt, dass sie wirklich gut davon leben können. Auch trägt dieser Zwiespalt zwischen Städte-Einwohnerschaft und Städteverdienern und Bauernschaft mit zu dieser gewaltigen Kluft zwischen Arm und Reich sowie zwischen Küste und Hinterland bei.
Wuttke: Die Herausforderungen für die neue Führungsriege in der chinesischen KP. Am Eröffnungstag des Volkskongresses in Peking im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur Oskar Weggel vom Hamburger Institut für Asienkunde, ich danke Ihnen sehr und wünschen Ihnen einen schönen Tag!
Weggel: Auf Wiedersehen, Frau Wuttke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Oskar Weggel: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Die meisten der 1,3 Milliarden Chinesen fragen sich, wer ist Xi Jinping, wofür steht der stramme Parteigänger, der bald mächtigster Mann sein wird? Wir fragen uns das auch, und was können Sie uns als Fachmann sagen?
Weggel: Ja, Xi Jinping wurde 1953 geboren, und zwar als Sohn eines damals engen Mitkämpfers von Mao Tse-tung, der allerdings 1963 als Gegner Maos ausgeschaltet wurde. Und das kommt ihm natürlich heute zugute. Xi hat viele Erfahrungen im Bereich der Provinzverwaltung, er war in mehreren Provinzen, Shaanxi, Hebei, Fujiang, Provinzchef, aber vor allem seit 2000 wurde er – Verzeihung, 2006 – wurde er Parteichef von Schanghai. Und wer in Schanghai an der Macht ist, der hat alle Male auch die oberste Stelle in China inne. Er ist ein sehr intensiver Reformer, dafür ist er bekannt, er ist ein Korruptionsbekämpfer und er ist einer, der den Kampf gegen Bo Xilai – das war also einer der linken Prinzlinge – gewonnen hat.
Wuttke: Der jetzt aus der Partei geworfen wurde.
Weggel: Der gerade aus der Partei geworfen wurde, ja.
Wuttke: Das heißt, die Parteiführung wechselt in der üblichen Geheimniskrämerei nicht nur die Gesichter aus, sondern womöglich doch schon auch den Kurs?
Weggel: Der Kurs bleibt der gleiche. Nämlich, er heißt Reformen, Reformen, Reformen und wieder Reformen! Man darf ja zum Beispiel auch nicht vergessen, dass Leute um Xi Jinping in ihrer frühen Jugend – also, wie gesagt, 53 geboren –, in ihrer frühen Jugend noch die Kulturrevolution erlebt haben, also mit all ihren Nachteilen, und dass sie gleichzeitig in die Wende von 1978 reingeraten sind, als China seinen Reformkurs begann. Sie haben also Nachteile und Vorteile beider Linien kennengelernt und wir können sicher sein, dass Xi das sehr intensiv verarbeitet hat. Das hat nicht zuletzt sein erbitterter Kampf gegen Bo Xilai, einen Prinzlinggegner, gezeigt.
Wuttke: Was bedeutet für Sie aber Reformfreudigkeit, wenn die staatliche "Global Times" gerade in einer Umfrage ermittelt hat, 80 Prozent der Städter in China wollen politische Reformen?
Weggel: Ja, das ist richtig. Zunächst mal geht es natürlich den Leuten ... Und das ist das Große sozusagen, dass das Urprinzip der Deng-Xiaoping-Reformen, der Urwiderspruch besteht darin, dass man auf der einen Seite wirtschaftlichen Liberalismus ohne Grenzen haben will, auf der anderen Seite aber politischen Autoritarismus, ebenfalls ohne Grenzen. Und auf die Dauer geht so etwas nicht.
Es geht zunächst einmal darum, wirtschaftliche Reformen voranzutreiben, vor allem die Kluft zwischen Arm und Reich nicht größer zu werden, vom Export zum Binnenkonsum überzugehen und solche Dinge.
Es geht aber zum Zweiten auch darum – und da will die politische Partei überhaupt nicht ran –, eine politische Reform durchzuführen, das heißt, eine politische Opposition beispielsweise zuzulassen und mehr Gewaltenteilung zuzulassen, einen stärkeren Kampf gegen die Korruption zu führen und dergleichen mehr.
Wuttke: Ja, davon hat Hu Jintao in seiner Abschiedsrede heute Morgen in Peking schon gesprochen. Wenn Sie sagen, die Partei müsse rangehen, die Kluft zwischen Arm und Reich, die immer größer wird, zu verkleinern, dann war es für Sie absehbar, dass der Kampf gegen die Korruption durch die KP auch eben im Vordergrund von Hu Jintaos Abschiedrede stand?
Weggel: Ja, das ist natürlich eine der schwierigsten Kämpfe überhaupt. Das hängt mit den Eigenarten des chinesischen politischen Systems zusammen, dort muss man sich vorstellen, dass jede einzelne Einheit – seien es nun Dörfer, seien es Vereine – zellular in sich geschlossen sind und dass die Partei sich darauf beschränkt, nicht direkt in diese Zellen einzugreifen, sondern Steuerung von Selbststeuerung zu betreiben.
Das heißt also, zu mauscheln und zu mauscheln und nochmals zu mauscheln und sozusagen am Rande des Gesetzes Lösungen zu finden. Und dabei kommt es natürlich – und das ist ein geradezu idealer Nährboden – zu Korruption.
Wuttke: Aber das heißt doch auch wiederum Monopolismus und Oligarchie. Wenn das diese Schritte sind, die wir auch schon in den letzten Jahren beobachten konnten, nach dem, was Sie auch gerade erläutert haben, dann wird das noch ewig dauern, bis das Schimpfworte sind!
Weggel: Das ist richtig. Und deswegen fürchtet man sich in der Partei auch so vor solchen Erwartungen. Von unten her erfolgt ein gewaltiger Druck. Wir haben in China mittlerweile eine Zivilgesellschaft, wir haben ungefähr 250 Millionen Mittelständler, und ob die sich auf die Dauer noch diese Mauscheleien gefallen lassen oder ob sie nicht mehr Mitsprache verlangen, das ist die Frage, mit der sich vor allem diese jetzige fünfte Führungsgeneration befassen muss. Sie müssen, mit anderen Worten, die Demokratisierung befürchten, oder ich nenne das noch mit einem anderen Wort, nämlich Taiwanisierung.
Als ich in den 60er-Jahren in Taiwan studiert habe, schien es geradezu undenkbar, dass Chiang Kai-shek mit seiner Clique je zurücktreten würde, und dann kam 1986 das große Wunder, der Durchbruch gelang und wir haben inzwischen Oppositionsparteien noch und nöcher, vor allem eine sehr starke Oppositionspartei. Und in China selbst muss man ähnliche Befürchtungen, die in Taiwan bereits vorangegangen sind, ebenfalls befürchten.
Wuttke: Sie sagen, es gibt 250 Millionen Mittelständler, aber es gibt eben auch 600 Millionen Bauern, die sind doch eigentlich eher traditionell eingestellt?
Weggel: Ja, aber auch die Bauern wollen natürlich landwirtschaftliche Reformen, sie wollen besser wegkommen. Und dann kommt noch etwas hinzu: In China gibt es einen Urbanisierungsdruck, wie wir ihn uns überhaupt nicht vorstellen können. Also, die Landflucht ist sehr groß, einfach deswegen, weil viele Bauern nicht mehr daran glauben, dass es mit den landwirtschaftlichen Reformen noch so weit kommt, dass sie wirklich gut davon leben können. Auch trägt dieser Zwiespalt zwischen Städte-Einwohnerschaft und Städteverdienern und Bauernschaft mit zu dieser gewaltigen Kluft zwischen Arm und Reich sowie zwischen Küste und Hinterland bei.
Wuttke: Die Herausforderungen für die neue Führungsriege in der chinesischen KP. Am Eröffnungstag des Volkskongresses in Peking im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur Oskar Weggel vom Hamburger Institut für Asienkunde, ich danke Ihnen sehr und wünschen Ihnen einen schönen Tag!
Weggel: Auf Wiedersehen, Frau Wuttke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.