"Der Checkpoint Charlie ist und bleibt ein Symbol"
Moderation: Holger Hettinger · 05.07.2005
Der amerikanische Publizist und Historiker Michael S. Cullen hat die Räumung des Mahnmals mit Mauerkreuzen am Checkpoint Charlie in Berlin bedauert. Dieser Ort sei immer ein Symbol gewesen für den Kalten Krieg und für die Mauer, sagte Cullen.
Hettinger: 1065 Holzkreuze in Berlin haben hitzige Diskussionen entfacht. Die Initiatorin, Alexandra Hildebrandt, hat die Kreuze zusammen mit einem nachgebauten Stück Mauer am früheren Berliner Grenzübergang Checkpoint Charlie installieren lassen, um an die deutsche Teilung und ihre Opfer zu erinnern. Obwohl eine Bank der Initiatorin den Pachtvertrag für die Grundstücke gekündigt hatte, hat sie sich geweigert, die Holzkreuze abzubauen, weil der Berliner Senat sagt, der Checkpoint Charlie ist nicht der richtige Ort für das Gedenken an die Maueropfer. Seit heute Morgen werden die Mauerkreuze nun geräumt. Dabei gab es heftige Proteste, Opfer des SED-Regimes haben sich an den Holzkreuzen angekettet, um die Räumung zu verhindern. Ein spektakuläres Ende, das begleitet wurde von heftigen, teilweise ideologisch aufgeladenen Diskussionen. Der Amerikaner Michael S. Cullen ist Publizist und Historiker, er hat sich intensiv mit den unterschiedlichen Arten des Gedenkens beschäftigt und er lebt seit 40 Jahren in Deutschland. Herr Cullen, wie beurteilen Sie die Räumung der Mauerkreuze?
Cullen: Ich finde das sehr bedauerlich. Ich halte zwar nichts von der Art und Weise, wie dagegen protestiert wird, aber ich denke, die Gedenkkreuze sollten solange an dieser Stelle bleiben, bis etwas Besseres, etwas Adäquateres gedacht wird, und das ist bestimmt noch nicht der Fall. Ich habe gehört, dass Herr Flierl etwas fertig haben will im Jahr 2012. Bis dahin sind es noch sechs Jahre, und das ist viel zu lange.
Hettinger: Thomas Flierl, der Kultursenator von der PDS hier in Berlin. Ein zentrales Argument derer, die sagen, die Kreuze gehören da eigentlich nicht hin, sagt, der Checkpoint Charlie steht eigentlich für etwas Anderes, nicht für Mauertod, sondern für die Konfrontation im Kalten Krieg, hier ein sowjetischer Panzer, dort ein amerikanischer, die richten die Kanonen aufeinander. Wie gehen Sie mit dieser Thematik um?
Cullen: Also ich finde, dass der Checkpoint Charlie durchaus für die Mauer steht, die Durchlässigkeit der Mauer. Auf der anderen Seite bin ich als Amerikaner immer durch den Checkpoint Charlie nach Ostberlin und zurück gefahren. Aber wofür so etwas steht, ist eine Frage der Konvention. Wenn viele Leute das Gefühl haben, hier steht die Stelle, wo der Kalte Krieg war, oder hier war die Mauer usw., dann ist es so. Ich glaube, sehr viele Leute denken daran, weil es keine andere Stelle im Augenblick gibt, wo sozusagen diese Geschichte des Kalten Kriegs, die Mauer und alles Mögliche irgendwie präsent ist, das Brandenburger Tor bestimmt nicht, und niemand geht in die Bernauer Straße, wo es sogar das Zentralmahnmal gibt, und die Stelle zwischen dem Preußischen Land und dem Finanzministerium ist auch nicht gerade sehr groß besucht. Insofern ist Checkpoint Charlie ein Symbol und es bleibt ein Symbol.
Hettinger: Also ein Mahnmal ist nur dann ein wirkungsvolles Mahnmal, wenn es die Öffentlichkeit erreicht, wenn es besucht wird.
Cullen: Also dieses Mauermuseum und dieses Checkpoint-Charlie-Museum und dieses Ding von Rainer Hildebrandt und Alexander Hildebrandt ist sehr populär. Die haben das ohne Senatshilfe aufgebaut. Das war natürlich in der Zeit des Kalten Kriegs, und da hat sich die Öffentlichkeit nicht beteiligt. Das ist nach wie vor ein privates Museum, diese Arbeitsgemeinschaft 13. Juni. Ich finde, dass, wenn der Staat nicht will oder nicht kann, die Privaten gefordert sind. Auch wenn es penetrant ist, es ist trotzdem ihr gutes Recht, und die Maueropfer haben auch ein Recht, so etwas zu haben.
Hettinger: Wie sehen Sie das als Amerikaner? Was müsste denn eine Gedenkstätte mitbringen in Bezug auf Ort, Atmosphäre und inhaltliche Ausrichtung?
Cullen: Also diese Ecke am Checkpoint Charlie ist mir zwar immer noch ein zu großer Rummelplatz, aber trotzdem bringt es alles, was diese Gedenkstätte braucht. Es gibt ja Ecken, wo man sich zurückziehen kann, etwas weniger, aber jeder gedenkt auf seine eigene Art und Weise. Manche Leute lassen ihre Asche ins Meer werfen - Einstein hat es getan, er ist unbekannt irgendwo verschwunden -, und andere Leute wollen ein riesengroßes Denkmal haben. Das ist unterschiedlich, und ich glaube, man muss es den Leuten überlassen, wie sie das tun wollen. Ein Angebot muss allerdings da sein.
Hettinger: Sie haben eben gesagt, es ist ein wenig rummelig am Checkpoint Charlie. Kritiker sagen, es ist Disneyland, es ist einfach zu viel. Als Amerikaner, aus amerikanischer Perspektive, brauchen die Deutschen für ihre Trauer, für ihr Gedenken immer diese edle Einfalt, die stille Größe?
Cullen: Also die Deutschen sind nicht anders als die Amerikaner, Franzosen oder irgendwelche andere Leute. Es ist viel da. Ich gehe auf Friedhöfe und zu Denkmälern, zum Beispiel Grunewald S-Bahnhof, Gleis 17, zum Transport der Juden nach Auschwitz. Es gibt ein wunderschönes kleines Denkmal über den schnell verlassenen Raum am Koppenplatz in Berlin-Mitte, nicht weit von der Sophienkirche. Es ist eine Pluralität, eine Mehrheit von verschiedenen Sachen, und zu verschiedenen Zeiten und Anlässen braucht man verschiedene Arten zu gedenken. Bücher sind da, Filme sind da - ich finde, Schindlers Liste war eine fabelhafte Denkmalsetzung für den Oskar Schindler. Es muss nicht nur in Bronze, Beton, Stahl oder Holz sein. Aber es ist da, bis der Senat etwas Anderes tut, bis das Abgeordnetenhaus. Ich finde, es ist eigentlich eine Frage des Abgeordnetenhauses, etwas in Bewegung zu setzen als Volksvertretung der Stadt, da muss die Stadt durch die Volksvertretung etwas tun.
Hettinger: Diese ganze Diskussion um die Mauerkreuze hat ja gezeigt, es geht anscheinend nicht ohne Getöse, es geht nicht ohne Polemik, es geht nicht ohne Lagerdenken. Wie kommt Ihnen das als Amerikaner vor?
Cullen: Es geht nicht ohne diese Dinge bei allen Denkmalstreitigkeiten. Wenn es das nicht gäbe, dann wäre es wahrscheinlich nicht sehr aufregend. Das Denkmal für George Washington hat 103 Jahre gedauert zwischen erster Anregung und Einweihung. Das Denkmal für Thomas Jefferson in Washington ist an seinem 200. Geburtstag eingeweiht worden, nachdem es Menschen gab, die sich an Bäume gekettet haben, weil die Kirschbäume, die die Japaner geschenkt haben, nicht abgetragen werden sollten. Es gibt so etwas, und das ist auch gar nicht so falsch für ein Denkmal, denn es zeigt, dass es wirklich in die Gesellschaft hineingeht.
Hettinger: Das heißt, die Diskussion um das Denkmal, so polemisch und emotional sie auch geführt wird, ist wichtig, wenn ich Sie da richtig verstehe, weil es gesellschaftliche Prozesse in Gang setzt?
Cullen: Es ist ein Bestandteil eines Denkmals. Es heißt, wir denken darüber nach. Die Gedanken sind verschieden, und manchmal werden sie emotional. Es ist auch in Ordnung so, denn die Denkmäler sollen an unsere Emotionen und nicht nur an unseren Verstand appellieren. Ich finde das ganz okay. Es sollte nicht gewalttätig sein, das finde ich schwierig, aber man kann das nicht immer ausschließen, wenn die Leute emotional engagiert sind.
Hettinger: Nun besteht ja auch die Gefahr, gerade das Gedenken an die Maueropfer, dass so etwas in der Diskussion verläuft, dass eine prächtige Diskussion entsteht, eine große Auseinandersetzung, aber das Denkmal am Ende fehlt, und da gibt es Leute, die behelfen sich und sagen, die Diskussion ist das Denkmal.
Cullen: Das war das, was James Young zum Holocaust-Mahnmal gesagt hat. Er hat es aber nicht so gesagt. Er sagte, ein Bestandteil des Mahnmals ist die Diskussion, aber nicht der Ersatz. Ich finde, dass man das ruhig in der Diskussion eine Weile lassen sollte, und die Diskussion sollte mit Verstand und Witz geführt werden. Am Ende soll etwas dabei herauskommen. Ich finde übrigens das Argument, dass das hier nicht der richtige Ort sei, nicht sehr überzeugend. Ich finde, es gibt kaum einen besseren Ort. Es ist nur bedauerlich, das zwei so starrköpfige Gegner aneinander geraten sind, die mehr oder weniger zeigen, was überhaupt zum Bau der Mauer 1961 geführt hat: Starrköpfigkeit.
Hettinger: Dieser Funkenflug wird noch mal antizipiert. Ich habe einen interessanten Satz von Ihnen gefunden: Denkmäler erzählen mehr über die Gesellschaft, die sie errichtet haben, als über die Ereignisse, an die sie erinnern sollen. Wie kann ich das verstehen?
Cullen: Sie können das so verstehen, dass diese Auseinandersetzung, die wir jetzt haben über das Mauermahnmal, uns zeigt, wie wir heute sind, die Spaltungen, die Flüsse in der Gesellschaft, wie alle diese Gefühle, Emotionen und Gedanken 16 Jahre nach dem Fall der Mauer sind, 42 Jahre nach dem Bau der Mauer. Das alles ist ein Spiegel für uns, was wir jetzt denken und nicht, was 1961 oder 1955 gedacht wurde. Insofern ist das für mich eine Art von Messlatte über diese Gesellschaft, die ich nicht vermissen möchte.
Hettinger: Vielen Dank für das Gespräch.
Cullen: Ich finde das sehr bedauerlich. Ich halte zwar nichts von der Art und Weise, wie dagegen protestiert wird, aber ich denke, die Gedenkkreuze sollten solange an dieser Stelle bleiben, bis etwas Besseres, etwas Adäquateres gedacht wird, und das ist bestimmt noch nicht der Fall. Ich habe gehört, dass Herr Flierl etwas fertig haben will im Jahr 2012. Bis dahin sind es noch sechs Jahre, und das ist viel zu lange.
Hettinger: Thomas Flierl, der Kultursenator von der PDS hier in Berlin. Ein zentrales Argument derer, die sagen, die Kreuze gehören da eigentlich nicht hin, sagt, der Checkpoint Charlie steht eigentlich für etwas Anderes, nicht für Mauertod, sondern für die Konfrontation im Kalten Krieg, hier ein sowjetischer Panzer, dort ein amerikanischer, die richten die Kanonen aufeinander. Wie gehen Sie mit dieser Thematik um?
Cullen: Also ich finde, dass der Checkpoint Charlie durchaus für die Mauer steht, die Durchlässigkeit der Mauer. Auf der anderen Seite bin ich als Amerikaner immer durch den Checkpoint Charlie nach Ostberlin und zurück gefahren. Aber wofür so etwas steht, ist eine Frage der Konvention. Wenn viele Leute das Gefühl haben, hier steht die Stelle, wo der Kalte Krieg war, oder hier war die Mauer usw., dann ist es so. Ich glaube, sehr viele Leute denken daran, weil es keine andere Stelle im Augenblick gibt, wo sozusagen diese Geschichte des Kalten Kriegs, die Mauer und alles Mögliche irgendwie präsent ist, das Brandenburger Tor bestimmt nicht, und niemand geht in die Bernauer Straße, wo es sogar das Zentralmahnmal gibt, und die Stelle zwischen dem Preußischen Land und dem Finanzministerium ist auch nicht gerade sehr groß besucht. Insofern ist Checkpoint Charlie ein Symbol und es bleibt ein Symbol.
Hettinger: Also ein Mahnmal ist nur dann ein wirkungsvolles Mahnmal, wenn es die Öffentlichkeit erreicht, wenn es besucht wird.
Cullen: Also dieses Mauermuseum und dieses Checkpoint-Charlie-Museum und dieses Ding von Rainer Hildebrandt und Alexander Hildebrandt ist sehr populär. Die haben das ohne Senatshilfe aufgebaut. Das war natürlich in der Zeit des Kalten Kriegs, und da hat sich die Öffentlichkeit nicht beteiligt. Das ist nach wie vor ein privates Museum, diese Arbeitsgemeinschaft 13. Juni. Ich finde, dass, wenn der Staat nicht will oder nicht kann, die Privaten gefordert sind. Auch wenn es penetrant ist, es ist trotzdem ihr gutes Recht, und die Maueropfer haben auch ein Recht, so etwas zu haben.
Hettinger: Wie sehen Sie das als Amerikaner? Was müsste denn eine Gedenkstätte mitbringen in Bezug auf Ort, Atmosphäre und inhaltliche Ausrichtung?
Cullen: Also diese Ecke am Checkpoint Charlie ist mir zwar immer noch ein zu großer Rummelplatz, aber trotzdem bringt es alles, was diese Gedenkstätte braucht. Es gibt ja Ecken, wo man sich zurückziehen kann, etwas weniger, aber jeder gedenkt auf seine eigene Art und Weise. Manche Leute lassen ihre Asche ins Meer werfen - Einstein hat es getan, er ist unbekannt irgendwo verschwunden -, und andere Leute wollen ein riesengroßes Denkmal haben. Das ist unterschiedlich, und ich glaube, man muss es den Leuten überlassen, wie sie das tun wollen. Ein Angebot muss allerdings da sein.
Hettinger: Sie haben eben gesagt, es ist ein wenig rummelig am Checkpoint Charlie. Kritiker sagen, es ist Disneyland, es ist einfach zu viel. Als Amerikaner, aus amerikanischer Perspektive, brauchen die Deutschen für ihre Trauer, für ihr Gedenken immer diese edle Einfalt, die stille Größe?
Cullen: Also die Deutschen sind nicht anders als die Amerikaner, Franzosen oder irgendwelche andere Leute. Es ist viel da. Ich gehe auf Friedhöfe und zu Denkmälern, zum Beispiel Grunewald S-Bahnhof, Gleis 17, zum Transport der Juden nach Auschwitz. Es gibt ein wunderschönes kleines Denkmal über den schnell verlassenen Raum am Koppenplatz in Berlin-Mitte, nicht weit von der Sophienkirche. Es ist eine Pluralität, eine Mehrheit von verschiedenen Sachen, und zu verschiedenen Zeiten und Anlässen braucht man verschiedene Arten zu gedenken. Bücher sind da, Filme sind da - ich finde, Schindlers Liste war eine fabelhafte Denkmalsetzung für den Oskar Schindler. Es muss nicht nur in Bronze, Beton, Stahl oder Holz sein. Aber es ist da, bis der Senat etwas Anderes tut, bis das Abgeordnetenhaus. Ich finde, es ist eigentlich eine Frage des Abgeordnetenhauses, etwas in Bewegung zu setzen als Volksvertretung der Stadt, da muss die Stadt durch die Volksvertretung etwas tun.
Hettinger: Diese ganze Diskussion um die Mauerkreuze hat ja gezeigt, es geht anscheinend nicht ohne Getöse, es geht nicht ohne Polemik, es geht nicht ohne Lagerdenken. Wie kommt Ihnen das als Amerikaner vor?
Cullen: Es geht nicht ohne diese Dinge bei allen Denkmalstreitigkeiten. Wenn es das nicht gäbe, dann wäre es wahrscheinlich nicht sehr aufregend. Das Denkmal für George Washington hat 103 Jahre gedauert zwischen erster Anregung und Einweihung. Das Denkmal für Thomas Jefferson in Washington ist an seinem 200. Geburtstag eingeweiht worden, nachdem es Menschen gab, die sich an Bäume gekettet haben, weil die Kirschbäume, die die Japaner geschenkt haben, nicht abgetragen werden sollten. Es gibt so etwas, und das ist auch gar nicht so falsch für ein Denkmal, denn es zeigt, dass es wirklich in die Gesellschaft hineingeht.
Hettinger: Das heißt, die Diskussion um das Denkmal, so polemisch und emotional sie auch geführt wird, ist wichtig, wenn ich Sie da richtig verstehe, weil es gesellschaftliche Prozesse in Gang setzt?
Cullen: Es ist ein Bestandteil eines Denkmals. Es heißt, wir denken darüber nach. Die Gedanken sind verschieden, und manchmal werden sie emotional. Es ist auch in Ordnung so, denn die Denkmäler sollen an unsere Emotionen und nicht nur an unseren Verstand appellieren. Ich finde das ganz okay. Es sollte nicht gewalttätig sein, das finde ich schwierig, aber man kann das nicht immer ausschließen, wenn die Leute emotional engagiert sind.
Hettinger: Nun besteht ja auch die Gefahr, gerade das Gedenken an die Maueropfer, dass so etwas in der Diskussion verläuft, dass eine prächtige Diskussion entsteht, eine große Auseinandersetzung, aber das Denkmal am Ende fehlt, und da gibt es Leute, die behelfen sich und sagen, die Diskussion ist das Denkmal.
Cullen: Das war das, was James Young zum Holocaust-Mahnmal gesagt hat. Er hat es aber nicht so gesagt. Er sagte, ein Bestandteil des Mahnmals ist die Diskussion, aber nicht der Ersatz. Ich finde, dass man das ruhig in der Diskussion eine Weile lassen sollte, und die Diskussion sollte mit Verstand und Witz geführt werden. Am Ende soll etwas dabei herauskommen. Ich finde übrigens das Argument, dass das hier nicht der richtige Ort sei, nicht sehr überzeugend. Ich finde, es gibt kaum einen besseren Ort. Es ist nur bedauerlich, das zwei so starrköpfige Gegner aneinander geraten sind, die mehr oder weniger zeigen, was überhaupt zum Bau der Mauer 1961 geführt hat: Starrköpfigkeit.
Hettinger: Dieser Funkenflug wird noch mal antizipiert. Ich habe einen interessanten Satz von Ihnen gefunden: Denkmäler erzählen mehr über die Gesellschaft, die sie errichtet haben, als über die Ereignisse, an die sie erinnern sollen. Wie kann ich das verstehen?
Cullen: Sie können das so verstehen, dass diese Auseinandersetzung, die wir jetzt haben über das Mauermahnmal, uns zeigt, wie wir heute sind, die Spaltungen, die Flüsse in der Gesellschaft, wie alle diese Gefühle, Emotionen und Gedanken 16 Jahre nach dem Fall der Mauer sind, 42 Jahre nach dem Bau der Mauer. Das alles ist ein Spiegel für uns, was wir jetzt denken und nicht, was 1961 oder 1955 gedacht wurde. Insofern ist das für mich eine Art von Messlatte über diese Gesellschaft, die ich nicht vermissen möchte.
Hettinger: Vielen Dank für das Gespräch.