Demografie als Waffe
Moderation: Katja Schlesinger · 31.07.2006
Nach Ansicht des Philosophen Peter Sloterdijk kann sich nur durch ein Ende der Bevölkerungsexplosion in Israels islamischen Nachbarländern eine Chance auf Frieden in Nahost ergeben.
Katja Schlesinger: Der Kulturphilosoph Peter Sloterdijk rechnet mit einem erheblichen Zulauf für den radikalen Islamismus – wegen der hohen Geburtenraten in der arabischen Welt. Blieben die gleichbleibend hoch, dann könnte bis Mitte des 21. Jahrhunderts, also in den nächsten gut vierzig Jahren, ein Reservoir von mehreren hundert Millionen junger Männer von islamistischen Organisationen mobilisiert werden. Das schreibt Peter Sloterdijk in einem Artikel für die aktuelle Ausgabe des Magazins "Cicero". Über seine Thesen will ich nun mit ihm reden. Guten Morgen, Peter Sloterdijk!
Peter Sloterdijk: Guten Morgen.
Schlesinger: Ihr Artikel im "Cicero" ist überschrieben mit dem Titel "Die Bevölkerungswaffe der Islamisten". Bitte beschreiben Sie doch erst einmal, wer oder was genau mit dieser Bevölkerungswaffe gemeint ist.
Sloterdijk: Nun, es ist eine Tatsache, dass die islamische Welt um das Jahr 1900 herum demografisch auf diesem Planeten sehr wenig nur ins Gewicht gefallen ist. Es gab damals etwa 150 Millionen Moslems auf der Erde. Diese Gruppe hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts verachtfacht. Man hat um das Jahr 2000 herum eine Zahl von etwa 1,2 Milliarden Moslems gezählt. Und diese Zahlen sind so dramatisch, dass sie einer eigenen Interpretation bedürfen. Und eben dies tun die Forscher, die sich heute mit den Problemen der demografischen Dynamik befassen und den Zusammenhang zwischen Demografie und kriegerischer Gewalt untersuchen.
Schlesinger: Sie beschreiben mit drastischen Vokabeln die arabische Jugend und die in den nächsten Jahrzehnten Heranwachsenden. Sie reden von einer "unaufhaltsam anschwellenden Riesenwelle von Arbeitslosen und sozial Hoffnungslosen", von aufkochenden, ja sogar "genozidschwangeren" Junge-Männer-Überschüssen, die scheinbar kein anderes Ziel im Leben haben als in Glaubenskriegen ihr Leben zu lassen. Wie kommen Sie zu diesen ja nicht nur skeptischen, sondern pessimistischen und geradezu vernichtenden Urteilen?
Sloterdijk: Nun, vernichtend sind diese Urteile nicht. Sie sind realistisch, weil sie sich inspirieren lassen durch die Befunde der demografischen Forschung. Die sagen relativ unmissverständlich, dass seit einem halben Jahrtausend all die Kulturen, die starke Jungmänner-Überschüsse hervorgebracht haben, unruhig und aggressiv geraten. Das hat in Europa begonnen um 1500 herum, als eine Politik der mehr oder weniger systematischen Menschen-Überproduktion eingesetzt hat, die Europa erlaubt hat, über 400 Jahre zahllose Menschen zu exportieren, um es so handfest auszudrücken, und damit die Welteroberung durch Europa voranzutreiben.
Nun ist aber heute die Welt, wenn man so sagen darf, voll oder besetzt und es gibt und es kann keinen islamischen Menschenexport geben in die übrigen Gegenden. Das heißt, sie sitzen auf sich selbst fest. Und in einer Welt, in der immer noch eine durchschnittliche Mutter vier, fünf, sechs Kinder zur Welt bringt, ist es unvermeidlich, dass es einen ungeheuren Überschuss an sozial nicht verwendbaren jungen Männern geben wird, die ihren Zorn in politisch destruktive Aktivitäten ausleben werden.
Schlesinger: Aber warum ist es zwangsläufig, dieser politische Destruktivismus?
Sloterdijk: Das ist, der Zorn der jungen Männer ist ein Potenzial, das real gegeben ist. Diese Menschen sind bereits geboren, sie sind bereits da, ihr Dasein kann nicht ungeschehen gemacht werden. Und sie werden mit ihrer eigenen Existenz irgendetwas anfangen. Und man sieht heute schon, in welche Richtung die entsprechenden Mobilisierungen laufen. Es sind in den letzten zehn Jahren in der gesamten islamischen Welt Tausende von neuen Islamschulen oder Koranschulen eingerichtet worden, in denen zum großen Teil eine Art von bösartiger politischer Agitation vollzogen wird.
Schlesinger: Ist das nicht eine Verallgemeinerung? Es gibt doch immer wieder auch Berichte darüber, dass diese Koranschulen gar nicht so schlimm sind, wie sie teilweise gesehen werden vom Westen.
Sloterdijk: Es gibt einen relativ milden indonesischen politischen Islam. Es gibt einen relativ milden türkischen politischen Islam. Aber es gibt, in allen Ländern, in denen die demografische Dynamik so hoch ist, beobachtet man auch ganz entschiedene Mobilisierungen.
Schlesinger: Herr Sloterdijk, Sie schreiben, dass nur ein kleiner Teil der sterbewilligen jungen Männer für den externen Terrorismus mobilisiert würde, der größere Teil dürfte in lebensverbrauchenden Bürgerkriegen auf arabischem Boden sterben. Warum richtet sich Ihrer Meinung nach der radikale Islamismus nicht im großen Stil gegen den Westen? Denn das sind doch eigentlich die westlichen Werte, die von den Islamisten abgelehnt werden?
Sloterdijk: Das ist durchaus richtig. Aber diese Menschen haben ein Transportproblem, nicht? Hätten sie eine entsprechende technische Infrastruktur, könnten sie auf kreuzzugsartige Angriffskriege auch über längere Entfernungen losgesendet werden. Da sie aber über diese Struktur nicht verfügen, müssen sie sich in Nachbarschaftskonflikten betätigen. Und in diesem Zusammenhang gibt es nur zwei Alternativen: entweder den Krieg gegen Israel oder den Bürgerkrieg. Und wir können sicher sein, dass beide Optionen in den nächsten 25 Jahren auf die intensivste Weise ausgelebt werden.
Schlesinger: Israel ist das Stichwort. Es ist Krieg zwischen Israel und dem Libanon. Israel hat Ihrer Meinung nach weitere Bewährungsproben vor sich - das schreiben Sie auch in dem "Cicero"-Artikel. Sie raten zu einer weitsichtigen "Politik der Abschottung", anders könne die jüdische Enklave nicht überstehen. Was heißt das? Noch höhere Zäune und Mauern? Und immer mehr Waffen?
Sloterdijk: Ich vermute, dass Israel erst Ruhe bekommt, wenn die ungeheure demografische Dynamik in den Nachbarländern sich beruhigt haben wird …
Schlesinger: … aber das ist, sagen Sie selbst, in den nächsten 50 Jahren …
Sloterdijk: … mit anderen Worten - genau, das ist eine Lang…, ich sage ja, man muss hier eine Langzeitperspektive zugrunde legen. Deswegen ist auch der Angriffskrieg Israels gegen Libanon so bedauerlich. Denn Libanon ist das einzige Land, an dem sich bereits die Phänomene manifestiert haben, auf die man langfristig hoffen muss: Es gibt im Libanon keine Junge-Männer-Überschüsse mehr und daher eigentlich auch keine explosive Situation mehr. Es ist im höchsten Maß bedauerlich, ja sogar auch verbrecherisch, wenn gerade in diesem Land jetzt Infrastrukturen zerstört werden. Denn der libanesische Weg wäre ja gerade der gewesen, auf den die langfristige israelische Politik hätte setzen müssen.
Schlesinger: Sie reden nun immer wieder über diese demografische Dynamik und dass das in den nächsten Jahrzehnten ja einfach noch anhalten wird. Gibt es da nicht eine andere Möglichkeit, dem radikalen Islam zu begegnen, zum Beispiel mit Aufklärung? Richard Rorty zum Beispiel - man kann ihn die philosophische Stimme des liberalen Amerikas nennen -, er glaubt zwar auch nicht an einen nennenswerten Dialog zwischen dem Westen und dem Islam. In dem Buch "Zukunft der Religion" sieht er aber zumindest die Möglichkeit, dass die gebildete Mittelklasse in den islamischen Ländern eine Aufklärung herbeiführen könnte. Wie sehen Sie das?
Sloterdijk: Aufklärung ist, glaube ich, schon das richtige Stichwort. Aber ich glaube nicht, dass es zunächst mal um die ideologische Aufklärung geht oder die religiöse Aufklärung, sondern es geht um die Absenkung der Geburtenraten. Das hat natürlich auch etwas mit Aufklärung zu tun und hat mit der Emanzipation der Frauen zu tun, die sich in Zukunft weigern sollten, als Gebärmaschinen in einem demografischen Feldzug funktionalisiert zu werden.
Schlesinger: Herr Sloterdijk, Sie haben vor einem halben Jahr in einem Artikel für den "Focus" noch von der "Europäisierung des Islams" gesprochen. Jetzt sagen Sie quasi, der Islam sei aufklärungsresistent oder es dauert auf jeden Fall noch viele Jahre. Wie passt das zusammen? Wie kommt dieser Sinneswandel?
Sloterdijk: Es ist kein Sinneswandel. Ich spreche hier von zwei völlig verschiedenen Phänomenen. Der Islam in seiner eigenen Sphäre ist natürlich gegen die aufklärerische Infiltration ganz anders abgeschirmt, als ein Islam, der in Europa, in der Diaspora existiert. Für den letzteren ist es zunächst einmal naheliegender zu fordern und zu erwarten, dass er sich im Laufe eines Prozesses, der über mehrere Generationen gehen wird, sich als ein Teil der europäischen Ökumene konstituieren wird. Und ich glaube, diese Prognose ist nach wie vor triftig. Dass aber der Islam in seinen eigenen Kernländern sich bisher mit schrecklichem Erfolg gegen die Modernisierung wehrt, das steht auf einem anderen Blatt.
Schlesinger: Peter Sloterdijk sieht eine dunkle Zukunft voraus im arabischen Raum und spricht von der "Bevölkerungswaffe der Islamisten". Der Artikel im Magazin "Cicero" geht auf Peter Sloterdijks neues Buch zurück, es ist ein Auszug daraus. Das Buch heißt "Zorn und Zeit" und kommt Mitte September auf den Markt. Vielen Dank, Peter Sloterdijk.
Peter Sloterdijk: Guten Morgen.
Schlesinger: Ihr Artikel im "Cicero" ist überschrieben mit dem Titel "Die Bevölkerungswaffe der Islamisten". Bitte beschreiben Sie doch erst einmal, wer oder was genau mit dieser Bevölkerungswaffe gemeint ist.
Sloterdijk: Nun, es ist eine Tatsache, dass die islamische Welt um das Jahr 1900 herum demografisch auf diesem Planeten sehr wenig nur ins Gewicht gefallen ist. Es gab damals etwa 150 Millionen Moslems auf der Erde. Diese Gruppe hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts verachtfacht. Man hat um das Jahr 2000 herum eine Zahl von etwa 1,2 Milliarden Moslems gezählt. Und diese Zahlen sind so dramatisch, dass sie einer eigenen Interpretation bedürfen. Und eben dies tun die Forscher, die sich heute mit den Problemen der demografischen Dynamik befassen und den Zusammenhang zwischen Demografie und kriegerischer Gewalt untersuchen.
Schlesinger: Sie beschreiben mit drastischen Vokabeln die arabische Jugend und die in den nächsten Jahrzehnten Heranwachsenden. Sie reden von einer "unaufhaltsam anschwellenden Riesenwelle von Arbeitslosen und sozial Hoffnungslosen", von aufkochenden, ja sogar "genozidschwangeren" Junge-Männer-Überschüssen, die scheinbar kein anderes Ziel im Leben haben als in Glaubenskriegen ihr Leben zu lassen. Wie kommen Sie zu diesen ja nicht nur skeptischen, sondern pessimistischen und geradezu vernichtenden Urteilen?
Sloterdijk: Nun, vernichtend sind diese Urteile nicht. Sie sind realistisch, weil sie sich inspirieren lassen durch die Befunde der demografischen Forschung. Die sagen relativ unmissverständlich, dass seit einem halben Jahrtausend all die Kulturen, die starke Jungmänner-Überschüsse hervorgebracht haben, unruhig und aggressiv geraten. Das hat in Europa begonnen um 1500 herum, als eine Politik der mehr oder weniger systematischen Menschen-Überproduktion eingesetzt hat, die Europa erlaubt hat, über 400 Jahre zahllose Menschen zu exportieren, um es so handfest auszudrücken, und damit die Welteroberung durch Europa voranzutreiben.
Nun ist aber heute die Welt, wenn man so sagen darf, voll oder besetzt und es gibt und es kann keinen islamischen Menschenexport geben in die übrigen Gegenden. Das heißt, sie sitzen auf sich selbst fest. Und in einer Welt, in der immer noch eine durchschnittliche Mutter vier, fünf, sechs Kinder zur Welt bringt, ist es unvermeidlich, dass es einen ungeheuren Überschuss an sozial nicht verwendbaren jungen Männern geben wird, die ihren Zorn in politisch destruktive Aktivitäten ausleben werden.
Schlesinger: Aber warum ist es zwangsläufig, dieser politische Destruktivismus?
Sloterdijk: Das ist, der Zorn der jungen Männer ist ein Potenzial, das real gegeben ist. Diese Menschen sind bereits geboren, sie sind bereits da, ihr Dasein kann nicht ungeschehen gemacht werden. Und sie werden mit ihrer eigenen Existenz irgendetwas anfangen. Und man sieht heute schon, in welche Richtung die entsprechenden Mobilisierungen laufen. Es sind in den letzten zehn Jahren in der gesamten islamischen Welt Tausende von neuen Islamschulen oder Koranschulen eingerichtet worden, in denen zum großen Teil eine Art von bösartiger politischer Agitation vollzogen wird.
Schlesinger: Ist das nicht eine Verallgemeinerung? Es gibt doch immer wieder auch Berichte darüber, dass diese Koranschulen gar nicht so schlimm sind, wie sie teilweise gesehen werden vom Westen.
Sloterdijk: Es gibt einen relativ milden indonesischen politischen Islam. Es gibt einen relativ milden türkischen politischen Islam. Aber es gibt, in allen Ländern, in denen die demografische Dynamik so hoch ist, beobachtet man auch ganz entschiedene Mobilisierungen.
Schlesinger: Herr Sloterdijk, Sie schreiben, dass nur ein kleiner Teil der sterbewilligen jungen Männer für den externen Terrorismus mobilisiert würde, der größere Teil dürfte in lebensverbrauchenden Bürgerkriegen auf arabischem Boden sterben. Warum richtet sich Ihrer Meinung nach der radikale Islamismus nicht im großen Stil gegen den Westen? Denn das sind doch eigentlich die westlichen Werte, die von den Islamisten abgelehnt werden?
Sloterdijk: Das ist durchaus richtig. Aber diese Menschen haben ein Transportproblem, nicht? Hätten sie eine entsprechende technische Infrastruktur, könnten sie auf kreuzzugsartige Angriffskriege auch über längere Entfernungen losgesendet werden. Da sie aber über diese Struktur nicht verfügen, müssen sie sich in Nachbarschaftskonflikten betätigen. Und in diesem Zusammenhang gibt es nur zwei Alternativen: entweder den Krieg gegen Israel oder den Bürgerkrieg. Und wir können sicher sein, dass beide Optionen in den nächsten 25 Jahren auf die intensivste Weise ausgelebt werden.
Schlesinger: Israel ist das Stichwort. Es ist Krieg zwischen Israel und dem Libanon. Israel hat Ihrer Meinung nach weitere Bewährungsproben vor sich - das schreiben Sie auch in dem "Cicero"-Artikel. Sie raten zu einer weitsichtigen "Politik der Abschottung", anders könne die jüdische Enklave nicht überstehen. Was heißt das? Noch höhere Zäune und Mauern? Und immer mehr Waffen?
Sloterdijk: Ich vermute, dass Israel erst Ruhe bekommt, wenn die ungeheure demografische Dynamik in den Nachbarländern sich beruhigt haben wird …
Schlesinger: … aber das ist, sagen Sie selbst, in den nächsten 50 Jahren …
Sloterdijk: … mit anderen Worten - genau, das ist eine Lang…, ich sage ja, man muss hier eine Langzeitperspektive zugrunde legen. Deswegen ist auch der Angriffskrieg Israels gegen Libanon so bedauerlich. Denn Libanon ist das einzige Land, an dem sich bereits die Phänomene manifestiert haben, auf die man langfristig hoffen muss: Es gibt im Libanon keine Junge-Männer-Überschüsse mehr und daher eigentlich auch keine explosive Situation mehr. Es ist im höchsten Maß bedauerlich, ja sogar auch verbrecherisch, wenn gerade in diesem Land jetzt Infrastrukturen zerstört werden. Denn der libanesische Weg wäre ja gerade der gewesen, auf den die langfristige israelische Politik hätte setzen müssen.
Schlesinger: Sie reden nun immer wieder über diese demografische Dynamik und dass das in den nächsten Jahrzehnten ja einfach noch anhalten wird. Gibt es da nicht eine andere Möglichkeit, dem radikalen Islam zu begegnen, zum Beispiel mit Aufklärung? Richard Rorty zum Beispiel - man kann ihn die philosophische Stimme des liberalen Amerikas nennen -, er glaubt zwar auch nicht an einen nennenswerten Dialog zwischen dem Westen und dem Islam. In dem Buch "Zukunft der Religion" sieht er aber zumindest die Möglichkeit, dass die gebildete Mittelklasse in den islamischen Ländern eine Aufklärung herbeiführen könnte. Wie sehen Sie das?
Sloterdijk: Aufklärung ist, glaube ich, schon das richtige Stichwort. Aber ich glaube nicht, dass es zunächst mal um die ideologische Aufklärung geht oder die religiöse Aufklärung, sondern es geht um die Absenkung der Geburtenraten. Das hat natürlich auch etwas mit Aufklärung zu tun und hat mit der Emanzipation der Frauen zu tun, die sich in Zukunft weigern sollten, als Gebärmaschinen in einem demografischen Feldzug funktionalisiert zu werden.
Schlesinger: Herr Sloterdijk, Sie haben vor einem halben Jahr in einem Artikel für den "Focus" noch von der "Europäisierung des Islams" gesprochen. Jetzt sagen Sie quasi, der Islam sei aufklärungsresistent oder es dauert auf jeden Fall noch viele Jahre. Wie passt das zusammen? Wie kommt dieser Sinneswandel?
Sloterdijk: Es ist kein Sinneswandel. Ich spreche hier von zwei völlig verschiedenen Phänomenen. Der Islam in seiner eigenen Sphäre ist natürlich gegen die aufklärerische Infiltration ganz anders abgeschirmt, als ein Islam, der in Europa, in der Diaspora existiert. Für den letzteren ist es zunächst einmal naheliegender zu fordern und zu erwarten, dass er sich im Laufe eines Prozesses, der über mehrere Generationen gehen wird, sich als ein Teil der europäischen Ökumene konstituieren wird. Und ich glaube, diese Prognose ist nach wie vor triftig. Dass aber der Islam in seinen eigenen Kernländern sich bisher mit schrecklichem Erfolg gegen die Modernisierung wehrt, das steht auf einem anderen Blatt.
Schlesinger: Peter Sloterdijk sieht eine dunkle Zukunft voraus im arabischen Raum und spricht von der "Bevölkerungswaffe der Islamisten". Der Artikel im Magazin "Cicero" geht auf Peter Sloterdijks neues Buch zurück, es ist ein Auszug daraus. Das Buch heißt "Zorn und Zeit" und kommt Mitte September auf den Markt. Vielen Dank, Peter Sloterdijk.