"Das wird sich auch wieder relativieren"

Matthias Hanselmann: Der FC Bayern München ist, ungeachtet der Steueraffäre Hoeneß, auf dem absoluten Höhenflug. Die Deutsche Meisterschaft ist schon im Kasten, man ist im Pokalfinale und nun auch im Endspiel der Champions League. Was aber bedeutet es, wenn eine Mannschaft dermaßen abzieht, so große Abstände schafft zu den jeweils Zweit- oder Drittplatzierten? Wird die schönste Nebensache der Welt dann nicht langweilig, wenn sowieso klar ist, wer gewinnt? Und was bedeuten solche Siege wie diejenigen gegen Madrid und Barcelona für das Image der Deutschen in Europa? Darüber sprechen wir jetzt mit Manfred Manni Breuckmann, Moderator, Jurist, Kommentator und ausgewiesener Fußballexperte. Guten Tag nach Köln!

Manfred Breuckmann: Hallo, guten Tag!

Hanselmann: Herr Breuckmann, wie haben Sie die beiden Champions-League-Spiele verfolgt? Zu Hause, im Freundeskreis, in der Kneipe?

Breuckmann: Zu Hause auf dem Sofa. Also, da guck ich mittlerweile am liebsten, und ich war hellauf begeistert, wenn auch, angesichts der letzten acht Minuten beim Spiel Madrid gegen Borussia Dortmund, auch etwas verstört und aufgeregt. Aber es ist ja noch mal gut gegangen, und die Bayern gestern, die haben wieder ein Ding hingelegt, das ist unglaublich. Das war so was von demütigend für Barcelona.

Hanselmann: Ein Tor mehr für Madrid, und der BVB, also Dortmund, wäre draußen gewesen, das meinten Sie mit diesen letzten acht Minuten. Dann gestern Abend noch einmal deutsch-spanischer Fußball, Barcelona gegen FC Bayern. Der Endstand nach zwei Spielen, wenn man es zusammenzählt, sieben zu null für die Bayern. Was waren denn Ihre genaueren Eindrücke?

Breuckmann: Das hätte ich niemals erwartet, dass die Bayern speziell so dominant sind. Es hing natürlich auch ein bisschen damit zusammen, dass Messi, der Superstar von Barcelona, im ersten Spiel außer Form war, weil er noch ein bisschen angeschlagen war, und im zweiten Spiel fehlte. Das ist aber nicht allein der Grund gewesen. Jupp Heynckes, dem fast 68-Jährigen Trainer von Bayern München, ist es tatsächlich gelungen, ein perfekt funktionierendes Ensemble mit viel Teamgeist, mit viel Kampfkraft, mit hohen technischen und athletischen Fähigkeiten, mit einem unglaublichen Tempo zusammenzustellen. Der FC Bayern München befindet sich offensichtlich im Zenit seiner Vereinsgeschichte.

Hanselmann: Nun haben wir also ein deutsch-deutsches Duell im Endspiel der Champions League am 25. Mai im Londoner Wembley-Stadion. Wobei deutsch-deutsch ja immer so eine Sache ist. Da spielen zwar zwei deutsche Vereine gegeneinander, aber keineswegs zwei deutsche Mannschaften. Wir haben polnische, türkische, serbische, brasilianische, holländische, österreichische, spanische Spieler in diesem deutsch-deutschen Endspiel. Stört es Sie eigentlich, wenn Kollegen wie Béla Réthy immer von deutschen Mannschaften sprechen?

Breuckmann: Das stört mich überhaupt nicht. Das sind halt Vereine, die in Deutschland beheimatet sind, und es ist ja schon seit Jahrzehnten Gesetz, auch im internationalen Fußball, gucken Sie mal in die englische Liga zum Beispiel, dass das alles Multi-Kulti-Truppen sind, dass die aus aller Herren Länder kommen. Die "taz" übrigens hat heute zu Recht darauf hingewiesen, dass der Begriff deutsch-deutsch falsch ist. Der hatte noch seine Daseinsberechtigung, als es noch zwei deutsche Staaten gab. Es ist kein deutsch-deutsches Finale …

Hanselmann: Ein gesamtdeutsches Finale.

Breuckmann: Ich wusste gar nicht, dass die Korinthenkacker nun ausgerechnet bei der "taz" sitzen!

Hanselmann: Zum Glück kann man ja sagen, dass bei den Bayern auch noch ein paar Bayern sind und bei den Dortmundern ein paar Jungs aus dem Ruhrgebiet. Deutschlandradio Kultur, das Radiofeuilleton. Wir sprechen mit dem langjährigen Kommentator und Fußballexperten Manni Breuckmann über die jüngsten Entwicklungen im deutschen Fußball und darüber, was das in Zukunft bedeutet. Apropos: Da gewinnen die Bayern mal eben neun zu zwei, dann wieder vier zu null oder wie im Pokal gegen Wolfsburg sechs zu eins.

Der FC Bayern München ist drauf und dran, zum ersten Mal Deutscher Meister, Pokalsieger und Champions-League-Gewinner zu werden. In der Bundesliga ist der Abstand zwischen Bayern und Dortmund jetzt, ich hab mal nachgeguckt, riesig, nämlich 20 Punkte zum Dritten, 28 Punkte, also zu Leverkusen, der Vierte, Schalke, ist mit 35 Punkten Abstand zu Bayern ganz weit weg, und Bayern-Präsident – oder Noch-Bayern-Präsident – Uli Hoeneß redet von "spanischen Verhältnissen", Dortmunds Trainer Jürgen Klopp von "schottischen Verhältnissen". Können Sie das mal für Nichtexperten erklären, was die damit meinen?

Breuckmann: Spanische Verhältnisse bedeutet, da sind zwei Klubs an der Spitze, nämlich in Spanien Barcelona und Real Madrid. Barcelona wird ja übrigens mit weitem Abstand spanischer Meister, muss man auch an der Stelle mal sagen. Die dominieren den Rest. Da hat also keiner die Chance, so richtig in diese Phalanx einzubrechen. Und in Schottland ist das mittlerweile so, nachdem die Glasgow Rangers abgegangen sind wegen finanzieller Probleme, dass es dort eigentlich nur noch Celtic Glasgow gibt. Und die werden jedes Jahr Meister. Das ist aber, aus meiner Sicht jetzt, keine Sorge, die man ständig mit sich herumtragen müsste.

Das wird sich auch wieder relativieren. Das ist ein großer Fehler, zu sagen, der Zustand, der jetzt existiert, der ist auch in den nächsten zehn Jahren noch der gleiche Zustand. Natürlich haben die Bayern größere finanzielle Möglichkeiten, aber Borussia Dortmund ist ihnen auf der Spur. Und die Bundesliga hat sich immer, und ich denke auch, wird sich immer dadurch auszeichnen, dass es immer wieder kleinere oder größere Überraschungen geben wird, zwar nicht auf Dauer, aber Überraschungen sind tatsächlich noch im Angebot. Und es sind ja auch noch ein paar Klubs - ich verweise nur auf den ruhmreichen FC Schalke 04, die ja dort oben auch noch ein Wörtchen mitreden können.

Hanselmann: Anmerkung: Sie sind bekennender Fan von Schalke?

Breuckmann: Das musste jetzt nicht gesagt werden, aber es stimmt.

Hanselmann: Uli Hoeneß hat nach dem sechs zu eins gegen, Wolfsburg war es, glaube ich, ganz generös gesagt, er würde gern das Leistungsgefälle in der Bundesliga verkleinern. Er möchte keine Zweiklassengesellschaft. Kann man so was ernst nehmen?

Breuckmann: Das war aus meiner Sicht substanzloses Gewäsch, wenn ich das mal so drastisch sagen darf. Er hat das dann hinterher auch wieder zurückgezogen und relativiert. Denn, was gibt es da für Möglichkeiten? Also, es gibt ja in Deutschland zum Beispiel die zentrale Vermarktung der Fernsehrechte. Das ist in Spanien gänzlich anders und sorgt dafür, dass die beiden Top-Klubs noch viel mehr kriegen als die kleinen Vereine. Man könnte eigentlich nur die Einnahmemöglichkeiten in der Europa League verbessern, das ist ja der europäische Wettbewerb hinter der Champions League.

Und da gibt es sehr wenig Geld zu verdienen. Wenn man da eine Veränderung herbeiführt, gäbe es vielleicht ein bisschen mehr Geld für die mittleren und kleineren Klubs, die dort in der Europa League landen. Aber ansonsten hilft eigentlich nur ein gutes Auge bei der Nachwuchsförderung und vor allen Dingen ein gutes Auge für die schlummernden Talente in der Provinz und auch in anderen Ligen, um sich da zumindest vorübergehend zu stärken. Das ist ja häufig so bei Vereinen, zum Beispiel wie beim 1. FC Nürnberg, die haben ganz tolle Spieler, die spielen da ein, zwei Jahre, dann sind sie weg, weil sie plötzlich zu gut für diesen Verein sind. Deswegen tragen solche Klubs auch den seltsamen Namen "Ausbildungsvereine".

Hanselmann: Apropos, Herr Breuckmann. Der große Aufreger der letzten Tage war der Wechsel des Dortmunders Mario Götze zum FC Bayern. Jetzt kaufen die Bayern ihrem einzigen ernst zu nehmenden Gegner auch noch die Spitzenspieler weg, wurde überall gejammert, dieser Aufschrei hallte durch die Nation. Fehlt bloß noch Lewandowski, hieß es. Was sagen wir denn dazu?

Breuckmann: Also ich kann da überhaupt gar nicht mitjammern. Wer die Gesetze des Profifußballs nicht akzeptiert, der sollte besser nur zu den Vereinen in der Bezirksliga oder in der Kreisliga gehen. Das ist nun mal so, dass dort die Großen den etwas Kleineren die Spieler wegkaufen. Man konnte im Falle Götze drüber diskutieren, wie war das denn mit dem Zeitpunkt, wo das ruchbar geworden ist, aber ansonsten - der hatte eine Ausstiegsklausel, da stand drin, für 37 Millionen Euro darf der gehen, und die Dortmunder Borussia hat ja schließlich im vergangenen Jahr der Gladbacher Borussia den Reus für 17 Millionen Euro weggekauft, also auf der anderen Ebene agiert. Ich kann da nicht mitweinen. Wenn da jemand weint, es ist schade, wirklich, denn Borussia Dortmund ist eine funktionierende Mannschaft, und je mehr da weggehen, umso problematischer könnte das mittelfristig werden. Aber man verändert nicht mal so eben die Gesetze des Profifußballs.

Hanselmann: Dahinter steckt viel Geld, dahinter stecken die Berater. Sind die Berater die eigentlichen Strippenzieher und die Spieler haben gar nichts mehr zu melden?

Breuckmann: Die Spieler haben sicherlich was zu melden, aber versetzen Sie sich mal in einen 21-Jährigen, der noch nicht so bewandert ist mit den Gesetzen der Szene, der braucht förmlich einen Berater, und nicht jeder Berater ist unseriös, muss man auch mal sagen. Die verdienen zwar alle daran, wenn sich ihr Schützling verbessert, wenn er mehr Gehalt verdient, da sind sie nämlich prozentual beteiligt. Aber das muss ja nicht immer und in jedem Falle heißen, dass man nur den Verein auswählt, der am meisten zahlt. Es gibt durchaus Berater, die gucken auch auf die Karriere ihres Klienten und sorgen dafür, dass die sich kontinuierlich und perspektivisch entwickeln kann. Es gibt natürlich auch die andere Sorte, das sind die, die nur an den Dollarzeichen in den Augen interessiert sind, und das sind dann die unseriösen.

Hanselmann: Eins kann man auf jeden Fall feststellen, die Fußballbegeisterung ist in Deutschland nicht kleiner geworden. Im Gegenteil, ich stelle fest, dass Fußball auch unter Intellektuellen eine riesige Rolle spielt, längst im Feuilleton angekommen ist. Was macht den Fußball denn so salonfähig in den letzten Jahren?

Breuckmann: Es ist natürlich so, dass das so ein bisschen ein Dominosteineffekt hatte. Erst interessiert sich der eine, dann interessieren sich viel mehr. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, in den 70er-Jahren ungefähr, da gab es nur so eine kleine Clique in Frankfurt von Intellektuellen, die haben sich für den Fußball interessiert. Mittlerweile ist das Spektrum, was wir in den Fußballstadien finden, viel breiter geworden. Wir haben ja auch einen Frauenanteil von 30 Prozent. Wir haben natürlich auch, und das ärgert mich, ein gewisses vorgetäuschtes Interesse, die den Fußball eigentlich nur dazu benutzen, um anderen Dingen nachzugehen, zum Beispiel Geschäften nachzugehen oder schlicht und einfach eine Party zu feiern. Das finde ich dann nicht so gut.

Wenn sich einer ernsthaft für den Fußball interessiert, das mag ein Intellektueller sein, das mag ein Arbeiter sein, das mag ein Angestellter sein, dann ist mir persönlich das vollkommen egal. Man muss einfach nur zur Kenntnis nehmen, dass der Fußball aus einer rauen Atmosphäre kommt. Und ich empfehle dann immer die kleine Begebenheit, die Frank Goosen mal erzählt hat. Wenn die einer versteht und darüber lachen kann, dann ist er auch einer, der ein richtiger Fußballfan werden könnte. Frank Goosen stand mal im voll besetzten Bochumer Stadion, und da sagte einer in diesem Block, wo man kaum raus kam, bei den Stehplätzen: Ey, ich muss mal pissen! Und da sagen die anderen: Bring mir eins mit! Wer das nicht versteht, taugt nicht zum Fußballfan.

Hanselmann: Herr Breuckmann, ganz kurz vielleicht noch am Schluss: Die beste Mannschaft der Welt wurde gestern geschlagen, zwei deutsche Vereine haben gewonnen und so weiter. Machen uns solche Siege vom Image her noch unbeliebter in Europa, als wir sowieso schon sind als die, na ja, die Kassenwarte Europas?

Breuckmann: Ich weiß ja, wie der Satz im Zusammenhang mit Uli Hoeneß wirkt, aber in diese Betrachtungsweise stecke ich keinerlei Aktien, denn wenn der deutsche Fußball gut ist, dann ist er gut. Dann hat er sich gut entwickelt, dann hat er eine seriöse Entwicklung genommen, da ist er keine Schuldenliga wie die spanische Liga. Und daran gibt es überhaupt nichts zu meckern, das ist nicht aufgesetzt, das hat sich kontinuierlich in diese Richtung entwickelt, auch wenn ich der Auffassung bin, dass das jetzt noch nicht unbedingt die Wachablösung gewesen ist, wie zum Beispiel Ottmar Hitzfeld heute im Kicker schreibt. Da muss niemand übermäßig neidisch sein, das kann man nur, wenn man es denn möchte, mit einer gewissen Bewunderung betrachten, und es kommen auch wieder andere Zeiten.

Hanselmann: Wer gewinnt das Endspiel am 25. Mai in London?

Breuckmann: Mein Herz sagt Borussia Dortmund, mein Verstand sagt Bayern München.

Hanselmann: Vielen Dank! Manni Breuckmann, Fußballexperte und viele Jahre ARD-Fußballkommentator für den WDR. Und hinweisen möchte ich noch auf das sehr unterhaltsame Buch "Fußballgipfel", bei dem Sie, Manni Breuckmann, sich mit Uli Hoeneß, Harald Schmidt und Claudia Roth sehr unterhaltsam und kompetent über Fußball unterhalten. Es ist im Westend-Verlag erschienen und kostet 14,99 Euro. Danke, Herr Breuckmann!

Breuckmann: Danke schön, Wiederhören!

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