"Das Militär hat bisher eine positive Rolle gespielt"
Karl-Theodor zu Guttenberg im Gespräch mit André Hatting · 05.02.2011
Das Militär habe bis jetzt eher deeskalierend auf den Konflikt in Ägypten eingewirkt, obwohl es sich für eine Seite hätte entscheiden können, sagte zu Guttenberg. Auch Polizei und Sicherheitskräfte müssten neutral bleiben, forderte der Verteidigungsminister.
André Hatting: Die Veränderungen in der arabischen Welt, vor allem aber in Ägypten, überschatten die 47. Münchener Sicherheitskonferenz. Gestern hat sie begonnen und noch bis morgen beraten 350 Militärstrategen, Unternehmer und hochrangige Politiker über Fragen der internationalen Sicherheit – darunter UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon, die US-Außenministerin Hillary Clinton, die Bundeskanzlerin und auch Deutschlands Verteidigungsminister, Karl-Theodor zu Guttenberg. Und der ist jetzt am Telefon, guten Morgen Herr zu Guttenberg!
Karl-Theodor zu Guttenberg: Guten Morgen, Herr Hatting!
Hatting: Sie haben in Ihrer Eröffnungsrede gestern gesagt, dass Europa die Forderungen der Demokratiebewegung in Ägypten unterstützen solle, bislang schaut es aber eher zu. Ist das die von Ihnen geforderte Unterstützung?
zu Guttenberg: Das Zuschauen ist natürlich nicht ganz richtig. Es hat gestern ja ein Treffen der Europäischen Union stattgefunden und man hat sich auch auf Linien geeinigt, und ich glaube, die Rolle der Europäischen Union ist mit Sicherheit eine, die ihre Nachbarschaft nicht nur im Blick haben sollte, sondern dort auch ihren Einfluss geltend machen muss.
Hatting: Aber anders als die USA finden offensichtlich noch keine Gespräche statt mit der Opposition in Ägypten.
zu Guttenberg: Es ist ja nicht so, dass die Gesprächskanäle erst in diesen Tagen eröffnet oder geöffnet würden und geöffnet wurden, sondern man hat natürlich Kontakte auch über die letzten Jahre gehabt. Gleichzeitig haben wir aber natürlich die Herausforderung, immer wieder eine europäische Position zu koordinieren. Wir reden ja nicht von einem Land, das Kontakte aufnimmt, sondern von einer erklecklichen Zahl von Mitgliedstaaten, und deswegen ist hier die Koordinierung natürlich schwieriger.
Hatting: Haben Sie den Eindruck, dass Europa mit einer Stimme spricht?
zu Guttenberg: Europa muss mit einer Stimme sprechen, und das ist die Herausforderung, vor der wir gerade stehen. Und ich habe den Eindruck, dass wir gestern diese eine Stimme gefunden haben.
Hatting: Wie lautet die im Augenblick?
zu Guttenberg: Sie lautet zunächst einmal so, dass man – das darf natürlich auch nicht in eine Phrase abdriften – dass man einen geordneten Übergang, sollte es eines Übergangs bedürfen, dann als solches anzustreben hat, dass man insbesondere auch die Rechte, die wir als auch universell geltende Menschenrechte anerkennen, fordern und anfordern muss auch in Ägypten, dass man letztlich jenen, die ihre Versammlungsfreiheit in Anspruch nehmen, den Schutz gewähren muss, der auch von nationalen Sicherheitskräften gewährt werden kann. Das sind einige Beispiele, die herauszugreifen sicher wichtig sind.
Hatting: Wie kann er denn von nationalen Sicherheitskräften gewährleistet werden?
zu Guttenberg: Sehen Sie, es ist ja ein Teilbereich vergleichsweise positiv bislang verlaufen, nämlich der Einfluss und die Einflusssphäre des Militärs. Das Militär hätte sich von Beginn an auch für eine Seite entscheiden können und hat bis zum jetzigen Zeitpunkt eher deeskalierend gewirkt und versucht eben nicht in irgendeiner Form noch zu einer weiteren Eskalation beizutragen. Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt, das muss natürlich gleichzeitig auch für die Polizei und andere Sicherheitskräfte gelten. Das Militär hat bislang eine positive Rolle gespielt.
Hatting: Ich hab es eingangs erwähnt, in den Eröffnungsreden gestern von Ihnen, aber auch von dem NATO-Generalsekretär spielt Ägypten eine große Rolle – welche Rolle spielt das Thema insgesamt auf der Sicherheitskonferenz?
zu Guttenberg: Es ist ein Thema, das natürlich jetzt auf die Agenda gerückt ist, und ich bin immer wieder bass erstaunt, wie viel Propheten man hat zu dem Zeitpunkt, wo plötzlich solche Dinge sich ereignen, die es schon immer geahnt haben mögen. Faktisch war es so, dass die Sicherheitskonferenz zunächst von anderen Themen, andere Themen geplant waren, im Mittelpunkt zu stehen. Es ist jetzt so, dass am heutigen Tage die Kanzlerin dazu Stellung nehmen will, ich gehe davon aus, dass auch der britische Premier Stellung nehmen wird. Es ist wirklich in den Mittelpunkt gerückt, nachdem es viele andere Gesichtspunkte natürlich auch mit berührt, bis hin zu der Frage, welchen Einfluss heute das Internet etwa hat auf unsere Sicherheitserwägungen, welchen Einfluss tatsächlich infektiöse Momente haben können, die von solchen Dingen ausgehen. Also es ist … Instabile Staaten et cetera, das sind Dinge, die wir seit Jahren diskutieren, wo wir aber teilweise noch fern von Lösungen sind.
Hatting: Ägypten war ja lange Zeit ein entscheidender Verbündeter des Westens, auch und gerade in Bezug auf die Israel-Politik. Wie kann man garantieren, dass das in Zukunft auch so bleibt?
zu Guttenberg: Ich habe gestern darauf hingewiesen, dass es zunächst einmal wichtig ist zu sehen, dass Ägypten und übrigens auch Jordanien die einzigen Länder aus der Region sind, die einen Friedensvertrag mit Israel haben, und diese Verträge müssen halten. Also auch hier sind alle Beteiligten gefragt, hier sind möglicherweise auch die gefragt, die im Quartett engagiert sind, was den Friedensprozess im Nahen Osten anbelangt, ihren Einfluss geltend zu machen, dass diese Verträge auf Dauer halten.
Hatting: Im Augenblick sieht es so aus, dass der Generalsekretär der Arabischen Liga, dass Amr Mussa möglicherweise der zukünftige Präsident Ägyptens werden könne. Von ihm ist aber bekannt, dass er den Friedensverträgen mit Israel sehr kritisch gegenübersteht.
zu Guttenberg: Und ich werde mich nicht an Spekulationen beteiligen, wer bei welchem Übergangsszenario möglicherweise welche Position haben wird. Es sind mehrere Namen im Gespräch, und ich glaube, man sollte jetzt hier auch erst zurückhaltend erst zurückhaltend sein und sehen, was sich hier herauskristallisiert. Aber noch einmal: Es ist wichtig, dass in dieser Region das, was an Vertragsstrukturen sich auch zur Stabilisierung der Region ausgezeichnet hat, auch Bestand hat.
Hatting: Bietet die augenblickliche Situation auch eine Chance, angesichts der Veränderungen, die sich in der arabischen Welt gerade abzeichnen, noch einmal über den Nahost-Friedensprozess zu sprechen, auch auf dieser Konferenz?
zu Guttenberg: Auch das findet statt in informellen Gesprächen, dass man natürlich den Friedensprozess mit im Blick hat. Es wäre auch verwegen, lediglich isoliert auf ein Land zu sehen und dabei den gesamten Rahmen und die möglichen Folgeaspekte aus dem Blick zu nehmen. Von daher gehöre ich nicht zu jenen, die jetzt sagen, wir müssen jetzt hier nur in Sack und Asche gehen und dem Pessimismus nachkommen. Es kann immer auch eine Chance bieten, Schritte voranzugehen, aber das bedarf natürlich auch des Willens aller Beteiligter.
Hatting: Herr zu Guttenberg, es wird im Augenblick viel über eine gemeinsame europäische Wirtschaftsregierung oder – bescheidener – Wirtschaftspolitik gesprochen, das war gestern auch wieder Thema auf dem EU-Gipfel in Brüssel. Wie wichtig ist es, dass die EU zukünftig auch eine gemeinsame Armee hat?
zu Guttenberg: Ich glaube, wir müssen einen großen Schritt vorangehen, was die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik anbelangt. Ich habe gestern zur europäischen Armee gesagt, dass wir, solange wir noch große nationale Vorbehalte beziehungsweise auch Parlamentsvorbehalte haben, was den Einsatz von Streitkräften anbelangt, muss man auch ein gewisses Maß an Zurückhaltung üben, was diesen Wunsch betrifft, weil es nicht in Einklang zu bringen ist. Wichtig ist zunächst einmal, dass wir auch angesichts nicht nur bei uns zu sehender Einschränkungen, was die Budgets anbelangt, mehr und mehr die Dinge miteinander verbinden, auch teilen, dass wir gerade bei den Fähigkeiten versuchen, die Dinge zusammenzubringen – das nennt man dann neudeutsch Pooling and Sharing. Ich habe hier eine Initiative im letzten Jahr gestartet, mit den Schweden gemeinsam in Gent, eine Initiative in der Europäischen Union gestartet, ich glaube wir sind hier auf dem richtigen Weg, aber es ist ein weiter Weg, der zu gehen ist.
Hatting: Das waren Einschätzungen vom Bundesverteidigungsminister, von Karl-Theodor zu Guttenberg, CSU. Herr zu Guttenberg, ich danke Ihnen für das Gespräch!
zu Guttenberg: Danke Ihnen, Herr Hatting!
Karl-Theodor zu Guttenberg: Guten Morgen, Herr Hatting!
Hatting: Sie haben in Ihrer Eröffnungsrede gestern gesagt, dass Europa die Forderungen der Demokratiebewegung in Ägypten unterstützen solle, bislang schaut es aber eher zu. Ist das die von Ihnen geforderte Unterstützung?
zu Guttenberg: Das Zuschauen ist natürlich nicht ganz richtig. Es hat gestern ja ein Treffen der Europäischen Union stattgefunden und man hat sich auch auf Linien geeinigt, und ich glaube, die Rolle der Europäischen Union ist mit Sicherheit eine, die ihre Nachbarschaft nicht nur im Blick haben sollte, sondern dort auch ihren Einfluss geltend machen muss.
Hatting: Aber anders als die USA finden offensichtlich noch keine Gespräche statt mit der Opposition in Ägypten.
zu Guttenberg: Es ist ja nicht so, dass die Gesprächskanäle erst in diesen Tagen eröffnet oder geöffnet würden und geöffnet wurden, sondern man hat natürlich Kontakte auch über die letzten Jahre gehabt. Gleichzeitig haben wir aber natürlich die Herausforderung, immer wieder eine europäische Position zu koordinieren. Wir reden ja nicht von einem Land, das Kontakte aufnimmt, sondern von einer erklecklichen Zahl von Mitgliedstaaten, und deswegen ist hier die Koordinierung natürlich schwieriger.
Hatting: Haben Sie den Eindruck, dass Europa mit einer Stimme spricht?
zu Guttenberg: Europa muss mit einer Stimme sprechen, und das ist die Herausforderung, vor der wir gerade stehen. Und ich habe den Eindruck, dass wir gestern diese eine Stimme gefunden haben.
Hatting: Wie lautet die im Augenblick?
zu Guttenberg: Sie lautet zunächst einmal so, dass man – das darf natürlich auch nicht in eine Phrase abdriften – dass man einen geordneten Übergang, sollte es eines Übergangs bedürfen, dann als solches anzustreben hat, dass man insbesondere auch die Rechte, die wir als auch universell geltende Menschenrechte anerkennen, fordern und anfordern muss auch in Ägypten, dass man letztlich jenen, die ihre Versammlungsfreiheit in Anspruch nehmen, den Schutz gewähren muss, der auch von nationalen Sicherheitskräften gewährt werden kann. Das sind einige Beispiele, die herauszugreifen sicher wichtig sind.
Hatting: Wie kann er denn von nationalen Sicherheitskräften gewährleistet werden?
zu Guttenberg: Sehen Sie, es ist ja ein Teilbereich vergleichsweise positiv bislang verlaufen, nämlich der Einfluss und die Einflusssphäre des Militärs. Das Militär hätte sich von Beginn an auch für eine Seite entscheiden können und hat bis zum jetzigen Zeitpunkt eher deeskalierend gewirkt und versucht eben nicht in irgendeiner Form noch zu einer weiteren Eskalation beizutragen. Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt, das muss natürlich gleichzeitig auch für die Polizei und andere Sicherheitskräfte gelten. Das Militär hat bislang eine positive Rolle gespielt.
Hatting: Ich hab es eingangs erwähnt, in den Eröffnungsreden gestern von Ihnen, aber auch von dem NATO-Generalsekretär spielt Ägypten eine große Rolle – welche Rolle spielt das Thema insgesamt auf der Sicherheitskonferenz?
zu Guttenberg: Es ist ein Thema, das natürlich jetzt auf die Agenda gerückt ist, und ich bin immer wieder bass erstaunt, wie viel Propheten man hat zu dem Zeitpunkt, wo plötzlich solche Dinge sich ereignen, die es schon immer geahnt haben mögen. Faktisch war es so, dass die Sicherheitskonferenz zunächst von anderen Themen, andere Themen geplant waren, im Mittelpunkt zu stehen. Es ist jetzt so, dass am heutigen Tage die Kanzlerin dazu Stellung nehmen will, ich gehe davon aus, dass auch der britische Premier Stellung nehmen wird. Es ist wirklich in den Mittelpunkt gerückt, nachdem es viele andere Gesichtspunkte natürlich auch mit berührt, bis hin zu der Frage, welchen Einfluss heute das Internet etwa hat auf unsere Sicherheitserwägungen, welchen Einfluss tatsächlich infektiöse Momente haben können, die von solchen Dingen ausgehen. Also es ist … Instabile Staaten et cetera, das sind Dinge, die wir seit Jahren diskutieren, wo wir aber teilweise noch fern von Lösungen sind.
Hatting: Ägypten war ja lange Zeit ein entscheidender Verbündeter des Westens, auch und gerade in Bezug auf die Israel-Politik. Wie kann man garantieren, dass das in Zukunft auch so bleibt?
zu Guttenberg: Ich habe gestern darauf hingewiesen, dass es zunächst einmal wichtig ist zu sehen, dass Ägypten und übrigens auch Jordanien die einzigen Länder aus der Region sind, die einen Friedensvertrag mit Israel haben, und diese Verträge müssen halten. Also auch hier sind alle Beteiligten gefragt, hier sind möglicherweise auch die gefragt, die im Quartett engagiert sind, was den Friedensprozess im Nahen Osten anbelangt, ihren Einfluss geltend zu machen, dass diese Verträge auf Dauer halten.
Hatting: Im Augenblick sieht es so aus, dass der Generalsekretär der Arabischen Liga, dass Amr Mussa möglicherweise der zukünftige Präsident Ägyptens werden könne. Von ihm ist aber bekannt, dass er den Friedensverträgen mit Israel sehr kritisch gegenübersteht.
zu Guttenberg: Und ich werde mich nicht an Spekulationen beteiligen, wer bei welchem Übergangsszenario möglicherweise welche Position haben wird. Es sind mehrere Namen im Gespräch, und ich glaube, man sollte jetzt hier auch erst zurückhaltend erst zurückhaltend sein und sehen, was sich hier herauskristallisiert. Aber noch einmal: Es ist wichtig, dass in dieser Region das, was an Vertragsstrukturen sich auch zur Stabilisierung der Region ausgezeichnet hat, auch Bestand hat.
Hatting: Bietet die augenblickliche Situation auch eine Chance, angesichts der Veränderungen, die sich in der arabischen Welt gerade abzeichnen, noch einmal über den Nahost-Friedensprozess zu sprechen, auch auf dieser Konferenz?
zu Guttenberg: Auch das findet statt in informellen Gesprächen, dass man natürlich den Friedensprozess mit im Blick hat. Es wäre auch verwegen, lediglich isoliert auf ein Land zu sehen und dabei den gesamten Rahmen und die möglichen Folgeaspekte aus dem Blick zu nehmen. Von daher gehöre ich nicht zu jenen, die jetzt sagen, wir müssen jetzt hier nur in Sack und Asche gehen und dem Pessimismus nachkommen. Es kann immer auch eine Chance bieten, Schritte voranzugehen, aber das bedarf natürlich auch des Willens aller Beteiligter.
Hatting: Herr zu Guttenberg, es wird im Augenblick viel über eine gemeinsame europäische Wirtschaftsregierung oder – bescheidener – Wirtschaftspolitik gesprochen, das war gestern auch wieder Thema auf dem EU-Gipfel in Brüssel. Wie wichtig ist es, dass die EU zukünftig auch eine gemeinsame Armee hat?
zu Guttenberg: Ich glaube, wir müssen einen großen Schritt vorangehen, was die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik anbelangt. Ich habe gestern zur europäischen Armee gesagt, dass wir, solange wir noch große nationale Vorbehalte beziehungsweise auch Parlamentsvorbehalte haben, was den Einsatz von Streitkräften anbelangt, muss man auch ein gewisses Maß an Zurückhaltung üben, was diesen Wunsch betrifft, weil es nicht in Einklang zu bringen ist. Wichtig ist zunächst einmal, dass wir auch angesichts nicht nur bei uns zu sehender Einschränkungen, was die Budgets anbelangt, mehr und mehr die Dinge miteinander verbinden, auch teilen, dass wir gerade bei den Fähigkeiten versuchen, die Dinge zusammenzubringen – das nennt man dann neudeutsch Pooling and Sharing. Ich habe hier eine Initiative im letzten Jahr gestartet, mit den Schweden gemeinsam in Gent, eine Initiative in der Europäischen Union gestartet, ich glaube wir sind hier auf dem richtigen Weg, aber es ist ein weiter Weg, der zu gehen ist.
Hatting: Das waren Einschätzungen vom Bundesverteidigungsminister, von Karl-Theodor zu Guttenberg, CSU. Herr zu Guttenberg, ich danke Ihnen für das Gespräch!
zu Guttenberg: Danke Ihnen, Herr Hatting!