"Das ist für sie persönlich extrem bitter"
Julian Nida-Rümelin im Gespräch mit Stephan Karkowsky · 06.02.2013
Nach Ansicht des Münchner Philosophen Julian Nida-Rümelin muss die Konsequenz aus Annette Schavans Plagiatsaffäre lauten: "Jemand, der in der Weise getäuscht hat, dass der Doktortitel aberkannt wird, kann jedenfalls nicht Wissenschaftsminister bleiben."
Stephan Karkowsky: Noch kämpft sie, die Bundesbildungsministerin, sie will ihren Doktortitel auf dem Klageweg zurückholen. Doch ihr Ruf ist schwer beschädigt, zumal der Prüfungsausschuss der Universität Düsseldorf der Ministerin Vorsatz unterstellt – sprich: Annette Schavan habe absichtlich betrogen. Was ein solches Urteil in der akademischen Welt bedeutet und warum ihr Betrug von Teilen der Öffentlichkeit anders bewertet wird als etwa der von zu Guttenberg, das wollen wir mit Julian Nida-Rümelin besprechen, er ist Professor für Philosophie an der Universität München und natürlich ehemals erster Kulturstaatsminister im Kabinett Schröder. Guten Tag.
Julian Nida-Rümelin: Ja, guten Tag.
Karkowsky: Sie sind beide etwa im gleichen Alter. Kennen Sie sich eigentlich, also der Philosoph aus München, der Leiter der Grundwertekommission der SPD, und die katholische Bildungspolitikerin aus dem Rheinland?
Nida-Rümelin: Ja, wir kennen uns aus der Zeit, als ich Kulturstaatsminister war. Da ging es ja unter Anderem um die Kulturstiftung des Bundes, und das musste mit den Ländern abgestimmt werden. Wir wollten das ursprünglich als gemeinsame Stiftung machen mit den Ländern zusammen, und da habe ich, vielleicht überraschenderweise aus heutiger Sicht, Frau Schavan als eine besonnene, hartnäckige Verteidigung des Länderstandpunktes kennengelernt, die kein Interesse zeigte, mit dem Bund ein kooperatives Verhältnis einzugehen. Jetzt ist das natürlich ein bisschen anders.
Karkowsky: Es ist vergleichsweise wenig Häme zu hören zum Fall Schavan, ganz anders als im nicht vergleichbaren Fall Guttenberg. Ist die öffentliche Bewertung der Schwere eines Vergehens abhängig von der Person, die es begangen hat?
Nida-Rümelin: Na ja, einmal glaube ich, soweit ich das von außen beurteilen kann, gibt es schon Unterschiede in den beiden Fällen. Also Guttenberg ist schon nach allem, was man weiß, ein Extremfall von Plagiat, fast von der ersten bis zur letzten Seite, fast auf jeder Seite Plagiate. Bei Frau Schavan ist das doch anteilsmäßig wesentlich weniger. Es ist vermutlich keine gute wissenschaftliche Leistung, und die Kommission ist ja zum Ergebnis gekommen, dass die Form, wie dort mit Texten umgegangen wird, "bewusste Täuschung" annehmen lässt. Das ist ein sehr strenges Urteil.
Ein wichtiger Unterschied zwischen beiden Fällen besteht aber sicher auch darin, dass Guttenberg nun nicht politisch über Jahrzehnte ein Netzwerk aufgebaut hat, nicht so viele Unterstützer im Umfeld hat. Frau Schavan kommt aus einem katholisch-konservativen Umfeld, hat sich als Wissenschaftsministerin natürlich auch viele Bindungen aufgebaut, und das macht sich eben jetzt für sie günstig bemerkbar. Trotzdem, finde ich, kann man in einer Hinsicht keinen Unterschied machen: Jemand, der in der Weise getäuscht hat, dass der Doktortitel aberkannt wird, kann jedenfalls nicht Wissenschaftsminister bleiben. Ob Verteidigungsminister, darüber könnte man ja noch reden, aber jedenfalls nicht Wissenschaftsminister.
Karkowsky: Da haben Sie also sich klar festgelegt. Aber dass SPD-Parteichef Sigmar Gabriel sogar Sympathie zeigt für Schavan und sagt, sie tue ihm leid, das ist ja schon was Besonderes, oder?
Nida-Rümelin: Na, das eine ist ja die persönliche Seite – das ist bitter, das ist für sie sicher persönlich extrem bitter. Wenn jemand aus Renommee-Gründen einen Doktor macht, so nebenher, aber eigentlich ganz was anderes in seinem Leben sich vornimmt als Wissenschaft, oder ob eine Wissenschaftlerin – Frau Schavan, das ist bitte nicht zu vergessen, ist Wissenschaftlerin –, wenn eine Wissenschaftlerin, noch dazu als einzigen Abschluss, einen Doktortitel hat und den nun verliert, dann ist das extrem bitter als Person.
Und man kann ja da Mitleid und Mitgefühl haben und trotzdem ganz konsequent sagen, jemand, der keinen Doktortitel mehr hat, dem der Doktortitel aberkannt worden ist, der eigentlich auch nicht mehr an Universitäten vortragen kann – siehe Guttenberg in den USA, wo die Studierenden das verhindern –, der kann doch auf keinen Fall weiterhin Wissenschaftsministerin bleiben, und in dem Fall ist es ganz extrem, weil Frau Schavan sich ja über den Fall Guttenberg besonders deutlich und besonders kritisch geäußert hat.
Das heißt also, dieses Problem, dass wir damals das Wissenschaftsethos beschädigt haben mit so Äußerungen von Frau Merkel – na ja, ich habe ihn ja nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt –, dieselbe Debatte bekommen wir wieder, die gleiche Beschädigung des Wissenschaftsethos in einem im Grunde viel gravierenderen Fall, weil sie Wissenschaftsministerin ist, und Guttenberg war damals Verteidigungsminister.
Karkowsky: Sie hören im "Radiofeuilleton" Julian Nida-Rümelin, Professor für Philosophie an der Universität München und ehemals Kulturstaatsminister im Kabinett Schröder. Herr Nida-Rümelin, Angela Merkel hat oft sehr feine Antennen für Mehrheitsmeinungen, denen sie dann häufig auch folgt, auch wenn es nicht unbedingt ihre politische Absicht ist. Und im Moment sieht es doch so aus, als würde die Mehrheit – so wie Sie – einen Rücktritt für richtig halten, oder sehen Sie das anders?
Nida-Rümelin: Also ich bin ja jetzt kein Demoskop, nicht? Ich weiß nicht, wie die Stimmungslage in der Bevölkerung ist. Ich glaube, es kann gar nicht vertreten werden, unabhängig jetzt von Parteizugehörigkeit, dass in diesem Fall jemand das Amt des Wissenschaftsministers weiter ausübt, dem der Doktortitel wegen bewusster Täuschung in mehreren Fällen aberkannt wurde. Das kann nicht ernsthaft sein, deswegen wundere ich mich sehr.
Karkowsky: Wird Angela Merkel dem folgen, was meinen Sie?
Nida-Rümelin: Ja, da müssen Sie Frau Merkel fragen.
Karkowsky: Sie haben da keine Ahnung oder so, Sie denken nicht drüber nach, wie die Kanzlerin da entscheiden könnte?
Nida-Rümelin: Ich versetze mich jetzt nicht in die Hirnwindungen von Frau Merkel. Mein eigenes Gehirn sagt mir: In solchen Fällen kann es nicht sein, dass wir in der Weise das Amt des Wissenschaftsministers beschädigen.
Karkowsky: Bislang waren es in der Mehrzahl FDP-Politiker, denen der Doktortitel aberkannt werden musste, deren politischen Karrieren hat das nicht unbedingt geschadet. Was rät man denn einer Person, die dann auch so gedemütigt würde, in dem Politikbetrieb, den Sie ja nun auch von innen kennen? Duck dich ein paar Tage weg, dann kommst du wieder und machst weiter wie vorher?
Nida-Rümelin: Also die bisherigen Verfahren – übrigens mit einer auffälligen Einseitigkeit, ja? – betreffen hauptsächlich FDP- und CDU-Politiker, und bislang waren das alles Fälle, in denen wohl der Erwerb des Doktortitels nicht so sehr dem großen Interesse an Wissenschaft verschuldet war, sondern eher halt Karriereinteressen, oder es macht sich besser im Namen, das ist ja bei uns Namensbestandteil in Deutschland, was meines Erachtens ein Fehler ist.
Karkowsky: Unterstellen Sie das auch Anette Schavan?
Nida-Rümelin: Das kann man ihr nicht unterstellen. Das kann man ihr nicht unterstellen! Sie hat eine wissenschaftliche Laufbahn eingeschlagen, jetzt keine sehr glanzvolle, aber immerhin, sie ist Honorarprofessorin in Berlin, sie stellt etwas dar, sie hat das Cusanuswerk als Geschäftsführerin geleitet, sie hat Studierende betreut – das hat ja auch noch eine gewisse Pikanterie –, das ist alles etwas ganz anderes als im Falle Guttenberg oder dieser Europa-Abgeordneten der FDP und so weiter.
Karkowsky: Wie läuft es denn eigentlich in der akademischen Welt, auch international, wenn Sie mal über Deutschland hinausschauen? Annette Schavan lehrt als Honorarprofessorin katholische Theologie an der Freien Universität Berlin. Unterstellen wir ihr mal, dass sie auch das richtig gut macht – muss die FU ihr trotzdem nach diesem Urteil kündigen?
Nida-Rümelin: Ja klar, sie ist ja gar nicht mehr qualifiziert. Sie hat ja keinen Abschluss.
Karkowsky: Also unabhängig davon, was die Praxis sagt, sondern hier geht es wirklich um die Form?
Nida-Rümelin: Na ja, es geht um die Qualifikation. Und die Promotion ist ja die einzige akademische Qualifikation, die Frau Schavan vorweisen kann.
Karkowsky: Sie ist unlängst auch erst von der CDU in ihrem Wahlkreis mit einer demonstrativ großen Mehrheit wieder aufgestellt worden für die Bundestagswahl in diesem Jahr. Steht Ihrer Ansicht nach was dagegen, dass sie diese Kandidatur antritt? Gelten da andere Regeln als in der akademischen Welt?
Nida-Rümelin: Also man muss als Abgeordneter keinen Doktortitel haben. Und es gibt sicher viele Abgeordnete, die das eine oder andere in ihrem Leben schon mal falsch gemacht habe, und deswegen auch mit entsprechenden Sanktionen rechen mussten – in dem Fall der Aberkennung des Doktortitels. Das muss die CDU vor Ort entscheiden. Wozu ich eine klare Meinung habe, ist, dass es unvereinbar ist, Wissenschaftsministerin zu bleiben und den Doktortitel wegen bewusster Täuschung aberkannt zu bekommen. Das kann nicht sein.
Karkowsky: Welche Zukunft hat denn Annette Schavan jetzt? Es gibt eine ganze Reihe von Politikern, die nach einem Fehltritt wieder oder sogar noch immer in Amt und Würden sind, also Cem Özdemir zum Beispiel stolperte über Bonusmeilen und einen Privatkredit, heute ist er Chef der Grünen. Silvana Koch-Mehrin von der FDP verlor ihren Doktortitel, bleibt aber Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments. Was meinen Sie, werden solche Verfehlungen generell von den Medien strenger bewertet als von der Politik, von den Parteien?
Nida-Rümelin: Also ich glaube, man muss zwei Sachen unterscheiden: Das eine ist das Wissenschaftsethos, und das dürfen wir uns auf keinen Fall beschädigen lassen. Also wenn man sagt: "Ach, das ist doch nur ein Kavaliersdelikt, das kann man doch auch übersehen", das geht in der wissenschaftlichen Welt auf keinen Fall, und Frau Schavan ist Teil der wissenschaftlichen Welt als Wissenschaftsministerin und als Professorin. Die anderen Fragen, das hängt dann jeweils von der Sensibilität auch der Parteien ab, ob eine Person, die zum Beispiel vorbestraft ist, unter Umständen noch mal in ein Bundestagsmandat hineingewählt werden kann oder nicht, oder jemand, der eben offenbar bewusst getäuscht hat, wieder aufgestellt wird. Das sind Sachen, die vor Ort entschieden werden müssen, das ist eine ganz andere Baustelle. Mir geht es wirklich um das Wissenschaftsethos und die Rolle des Wissenschaftsministeriums in der Öffentlichkeit.
Karkowsky: Nach dem Verlust ihres Doktortitels, wie geht es weiter mit Annette Schavan? Sie hörten dazu Julian Nida-Rümelin, er ist Professor für Philosophie an der Universität München und ich bedanke mich bei ihm für das Gespräch.
Nida-Rümelin: Ja, danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Julian Nida-Rümelin: Ja, guten Tag.
Karkowsky: Sie sind beide etwa im gleichen Alter. Kennen Sie sich eigentlich, also der Philosoph aus München, der Leiter der Grundwertekommission der SPD, und die katholische Bildungspolitikerin aus dem Rheinland?
Nida-Rümelin: Ja, wir kennen uns aus der Zeit, als ich Kulturstaatsminister war. Da ging es ja unter Anderem um die Kulturstiftung des Bundes, und das musste mit den Ländern abgestimmt werden. Wir wollten das ursprünglich als gemeinsame Stiftung machen mit den Ländern zusammen, und da habe ich, vielleicht überraschenderweise aus heutiger Sicht, Frau Schavan als eine besonnene, hartnäckige Verteidigung des Länderstandpunktes kennengelernt, die kein Interesse zeigte, mit dem Bund ein kooperatives Verhältnis einzugehen. Jetzt ist das natürlich ein bisschen anders.
Karkowsky: Es ist vergleichsweise wenig Häme zu hören zum Fall Schavan, ganz anders als im nicht vergleichbaren Fall Guttenberg. Ist die öffentliche Bewertung der Schwere eines Vergehens abhängig von der Person, die es begangen hat?
Nida-Rümelin: Na ja, einmal glaube ich, soweit ich das von außen beurteilen kann, gibt es schon Unterschiede in den beiden Fällen. Also Guttenberg ist schon nach allem, was man weiß, ein Extremfall von Plagiat, fast von der ersten bis zur letzten Seite, fast auf jeder Seite Plagiate. Bei Frau Schavan ist das doch anteilsmäßig wesentlich weniger. Es ist vermutlich keine gute wissenschaftliche Leistung, und die Kommission ist ja zum Ergebnis gekommen, dass die Form, wie dort mit Texten umgegangen wird, "bewusste Täuschung" annehmen lässt. Das ist ein sehr strenges Urteil.
Ein wichtiger Unterschied zwischen beiden Fällen besteht aber sicher auch darin, dass Guttenberg nun nicht politisch über Jahrzehnte ein Netzwerk aufgebaut hat, nicht so viele Unterstützer im Umfeld hat. Frau Schavan kommt aus einem katholisch-konservativen Umfeld, hat sich als Wissenschaftsministerin natürlich auch viele Bindungen aufgebaut, und das macht sich eben jetzt für sie günstig bemerkbar. Trotzdem, finde ich, kann man in einer Hinsicht keinen Unterschied machen: Jemand, der in der Weise getäuscht hat, dass der Doktortitel aberkannt wird, kann jedenfalls nicht Wissenschaftsminister bleiben. Ob Verteidigungsminister, darüber könnte man ja noch reden, aber jedenfalls nicht Wissenschaftsminister.
Karkowsky: Da haben Sie also sich klar festgelegt. Aber dass SPD-Parteichef Sigmar Gabriel sogar Sympathie zeigt für Schavan und sagt, sie tue ihm leid, das ist ja schon was Besonderes, oder?
Nida-Rümelin: Na, das eine ist ja die persönliche Seite – das ist bitter, das ist für sie sicher persönlich extrem bitter. Wenn jemand aus Renommee-Gründen einen Doktor macht, so nebenher, aber eigentlich ganz was anderes in seinem Leben sich vornimmt als Wissenschaft, oder ob eine Wissenschaftlerin – Frau Schavan, das ist bitte nicht zu vergessen, ist Wissenschaftlerin –, wenn eine Wissenschaftlerin, noch dazu als einzigen Abschluss, einen Doktortitel hat und den nun verliert, dann ist das extrem bitter als Person.
Und man kann ja da Mitleid und Mitgefühl haben und trotzdem ganz konsequent sagen, jemand, der keinen Doktortitel mehr hat, dem der Doktortitel aberkannt worden ist, der eigentlich auch nicht mehr an Universitäten vortragen kann – siehe Guttenberg in den USA, wo die Studierenden das verhindern –, der kann doch auf keinen Fall weiterhin Wissenschaftsministerin bleiben, und in dem Fall ist es ganz extrem, weil Frau Schavan sich ja über den Fall Guttenberg besonders deutlich und besonders kritisch geäußert hat.
Das heißt also, dieses Problem, dass wir damals das Wissenschaftsethos beschädigt haben mit so Äußerungen von Frau Merkel – na ja, ich habe ihn ja nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt –, dieselbe Debatte bekommen wir wieder, die gleiche Beschädigung des Wissenschaftsethos in einem im Grunde viel gravierenderen Fall, weil sie Wissenschaftsministerin ist, und Guttenberg war damals Verteidigungsminister.
Karkowsky: Sie hören im "Radiofeuilleton" Julian Nida-Rümelin, Professor für Philosophie an der Universität München und ehemals Kulturstaatsminister im Kabinett Schröder. Herr Nida-Rümelin, Angela Merkel hat oft sehr feine Antennen für Mehrheitsmeinungen, denen sie dann häufig auch folgt, auch wenn es nicht unbedingt ihre politische Absicht ist. Und im Moment sieht es doch so aus, als würde die Mehrheit – so wie Sie – einen Rücktritt für richtig halten, oder sehen Sie das anders?
Nida-Rümelin: Also ich bin ja jetzt kein Demoskop, nicht? Ich weiß nicht, wie die Stimmungslage in der Bevölkerung ist. Ich glaube, es kann gar nicht vertreten werden, unabhängig jetzt von Parteizugehörigkeit, dass in diesem Fall jemand das Amt des Wissenschaftsministers weiter ausübt, dem der Doktortitel wegen bewusster Täuschung in mehreren Fällen aberkannt wurde. Das kann nicht ernsthaft sein, deswegen wundere ich mich sehr.
Karkowsky: Wird Angela Merkel dem folgen, was meinen Sie?
Nida-Rümelin: Ja, da müssen Sie Frau Merkel fragen.
Karkowsky: Sie haben da keine Ahnung oder so, Sie denken nicht drüber nach, wie die Kanzlerin da entscheiden könnte?
Nida-Rümelin: Ich versetze mich jetzt nicht in die Hirnwindungen von Frau Merkel. Mein eigenes Gehirn sagt mir: In solchen Fällen kann es nicht sein, dass wir in der Weise das Amt des Wissenschaftsministers beschädigen.
Karkowsky: Bislang waren es in der Mehrzahl FDP-Politiker, denen der Doktortitel aberkannt werden musste, deren politischen Karrieren hat das nicht unbedingt geschadet. Was rät man denn einer Person, die dann auch so gedemütigt würde, in dem Politikbetrieb, den Sie ja nun auch von innen kennen? Duck dich ein paar Tage weg, dann kommst du wieder und machst weiter wie vorher?
Nida-Rümelin: Also die bisherigen Verfahren – übrigens mit einer auffälligen Einseitigkeit, ja? – betreffen hauptsächlich FDP- und CDU-Politiker, und bislang waren das alles Fälle, in denen wohl der Erwerb des Doktortitels nicht so sehr dem großen Interesse an Wissenschaft verschuldet war, sondern eher halt Karriereinteressen, oder es macht sich besser im Namen, das ist ja bei uns Namensbestandteil in Deutschland, was meines Erachtens ein Fehler ist.
Karkowsky: Unterstellen Sie das auch Anette Schavan?
Nida-Rümelin: Das kann man ihr nicht unterstellen. Das kann man ihr nicht unterstellen! Sie hat eine wissenschaftliche Laufbahn eingeschlagen, jetzt keine sehr glanzvolle, aber immerhin, sie ist Honorarprofessorin in Berlin, sie stellt etwas dar, sie hat das Cusanuswerk als Geschäftsführerin geleitet, sie hat Studierende betreut – das hat ja auch noch eine gewisse Pikanterie –, das ist alles etwas ganz anderes als im Falle Guttenberg oder dieser Europa-Abgeordneten der FDP und so weiter.
Karkowsky: Wie läuft es denn eigentlich in der akademischen Welt, auch international, wenn Sie mal über Deutschland hinausschauen? Annette Schavan lehrt als Honorarprofessorin katholische Theologie an der Freien Universität Berlin. Unterstellen wir ihr mal, dass sie auch das richtig gut macht – muss die FU ihr trotzdem nach diesem Urteil kündigen?
Nida-Rümelin: Ja klar, sie ist ja gar nicht mehr qualifiziert. Sie hat ja keinen Abschluss.
Karkowsky: Also unabhängig davon, was die Praxis sagt, sondern hier geht es wirklich um die Form?
Nida-Rümelin: Na ja, es geht um die Qualifikation. Und die Promotion ist ja die einzige akademische Qualifikation, die Frau Schavan vorweisen kann.
Karkowsky: Sie ist unlängst auch erst von der CDU in ihrem Wahlkreis mit einer demonstrativ großen Mehrheit wieder aufgestellt worden für die Bundestagswahl in diesem Jahr. Steht Ihrer Ansicht nach was dagegen, dass sie diese Kandidatur antritt? Gelten da andere Regeln als in der akademischen Welt?
Nida-Rümelin: Also man muss als Abgeordneter keinen Doktortitel haben. Und es gibt sicher viele Abgeordnete, die das eine oder andere in ihrem Leben schon mal falsch gemacht habe, und deswegen auch mit entsprechenden Sanktionen rechen mussten – in dem Fall der Aberkennung des Doktortitels. Das muss die CDU vor Ort entscheiden. Wozu ich eine klare Meinung habe, ist, dass es unvereinbar ist, Wissenschaftsministerin zu bleiben und den Doktortitel wegen bewusster Täuschung aberkannt zu bekommen. Das kann nicht sein.
Karkowsky: Welche Zukunft hat denn Annette Schavan jetzt? Es gibt eine ganze Reihe von Politikern, die nach einem Fehltritt wieder oder sogar noch immer in Amt und Würden sind, also Cem Özdemir zum Beispiel stolperte über Bonusmeilen und einen Privatkredit, heute ist er Chef der Grünen. Silvana Koch-Mehrin von der FDP verlor ihren Doktortitel, bleibt aber Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments. Was meinen Sie, werden solche Verfehlungen generell von den Medien strenger bewertet als von der Politik, von den Parteien?
Nida-Rümelin: Also ich glaube, man muss zwei Sachen unterscheiden: Das eine ist das Wissenschaftsethos, und das dürfen wir uns auf keinen Fall beschädigen lassen. Also wenn man sagt: "Ach, das ist doch nur ein Kavaliersdelikt, das kann man doch auch übersehen", das geht in der wissenschaftlichen Welt auf keinen Fall, und Frau Schavan ist Teil der wissenschaftlichen Welt als Wissenschaftsministerin und als Professorin. Die anderen Fragen, das hängt dann jeweils von der Sensibilität auch der Parteien ab, ob eine Person, die zum Beispiel vorbestraft ist, unter Umständen noch mal in ein Bundestagsmandat hineingewählt werden kann oder nicht, oder jemand, der eben offenbar bewusst getäuscht hat, wieder aufgestellt wird. Das sind Sachen, die vor Ort entschieden werden müssen, das ist eine ganz andere Baustelle. Mir geht es wirklich um das Wissenschaftsethos und die Rolle des Wissenschaftsministeriums in der Öffentlichkeit.
Karkowsky: Nach dem Verlust ihres Doktortitels, wie geht es weiter mit Annette Schavan? Sie hörten dazu Julian Nida-Rümelin, er ist Professor für Philosophie an der Universität München und ich bedanke mich bei ihm für das Gespräch.
Nida-Rümelin: Ja, danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.