"Das Ganze ist eine Farce"
Michael Kochen im Gespräch mit Gabi Wuttke · 22.12.2009
Bei der Entscheidung über die Vergabe von Impfstoffen gegen die Schweinegrippe hat die Pharmaindustrie zu viel Macht gehabt, findet Michael Kochen. Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin fordert deshalb den Aufbau einer staatlichen Impfstoffindustrie auf europäischer Ebene.
Gabi Wuttke: Mindestens 350 Millionen Euro sollen für "Pandremix" ausgegeben worden sein, aber nur Impfstoff im Wert von nicht mal 20 Millionen ist bislang in Deutschland verbraucht worden. Professor Michael Kochen ist der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Michael Kochen: Guten Morgen!
Wuttke: Wir haben eben einen Ihrer Kollegen gehört, der sagte, die Impfzurückhaltung läge auch an der kritischen Berichterstattung. Trifft er damit den entscheidenden Punkt?
Kochen: Zunächst einmal muss man sagen, dass die Bevölkerung mit den Füßen abgestimmt hat, und die Bevölkerung merkt natürlich, was mit dieser Infektion stattfindet, und dass die, ich sage mal, von verschiedenen Medien hochgespielte Lethalität, also die Schwere dieser Infektion so nicht eingetreten ist, und von daher erklärt sich, dass nur 5 Prozent der Bevölkerung geimpft worden sind, übrigens auch nur 15 Prozent der Ärzte in der Bundesrepublik Deutschland.
Wuttke: Außer dem Bundesgesundheitsministerium verteidigen nur noch wenige diese Impfaktion. Dazu gehört das Robert-Koch-Institut, das gerade vor einer zweiten Welle der Grippe gewarnt hat. Wissen Sie, worauf diese Warnung fußt?
Kochen: Das ist reine Spekulation. Niemand weiß, ob es eine zweite Welle geben wird. Aber es ist natürlich so, dass die Berater der Bundesregierung, dazu gehört auch das Robert-Koch-Institut, das ja dem Bundesgesundheitsministerium unterstellt ist ... Wenn man mal einen Beschluss fasst, dann muss man den auch irgendwie durchsetzen, und möglicherweise ist diese Mentalität dafür verantwortlich, dass das Robert-Koch-Institut und sein Leiter jetzt sich ergeht in neuen Warnungen, von denen niemand weiß, ob sie tatsächlich eintreten.
Wuttke: Sehen Sie denn bei der Schweinegrippe bei dem Kauf der Impfstoffe weitere Interessenskonflikte?
Kochen: Erhebliche. Sie brauchen nur zurückzugehen zum Beschluss der Weltgesundheitsorganisation im Juni diesen Jahres. Da saßen alle relevanten Impfstoffhersteller mit am Entscheidungstisch, als die Pandemie ausgerufen worden ist. Auch die Beratergremien nicht nur in der Bundesrepublik Deutschland, auch an anderer Stelle sind durchsetzt mit Leuten, die mit den Impfstoffherstellern durchaus monetäre Verträge haben, und diese Interessenskonflikte – das kann man zum Beispiel an der ständigen Impfkommission absehen: Da sind 16 Mitglieder - nur 4 haben keine solche Interessenskonflikte. Wenn man all diese Beratergremien durchgeht, dann sieht man, dass das eine erhebliche Rolle gespielt haben muss.
Wuttke: Kommen wir nach Deutschland zurück. Dass das Bundesgesundheitsministerium keine Ausschreibung für den Impfstoff gemacht hat, war nach Meinung von Juristen rechtswidrig. Rätseln Sie auch, warum Glaxo Smith Kline einen Vertrag bekommen hat, der nur darauf zugeschnitten scheint, zu kassieren?
Kochen: Darüber rätsele ich auch. Ich kann mir das nicht erklären. Das ist auch nach meiner Überzeugung – ich bin kein Jurist – rechtswidrig. auf jeden Fall ist es so, dass die bis vor kurzem noch geheimen Impfverträge – die wurden ja durch das "Arzneitelegramm", eine kritische Arzneimittelzeitschrift, veröffentlicht – Lasten und Risiken einseitig zu Ungunsten der Länder geregelt haben, und das ist, wenn man diese Verträge heute liest, eigentlich völlig unverständlich.
Wuttke: Zumal in Österreich mit dem Hersteller vereinbart wurde, nur zu bezahlen, was auch verbraucht wurde. Die haben sich also offensichtlich entweder geschickter angestellt, oder sind eine ganz andere Strategie gefahren.
Kochen: Ja. Ich glaube auch, dass es sehr viel geschickter von den Österreichern war zu verhandeln. Ich weiß nicht genau, wer bei uns am Verhandlungstisch saß. Auf jeden Fall: Diese Verträge sind extrem ungünstig.
Wuttke: Man mag irgendwie an eine großzügige Überweisung der Hypo Real Estate denken, die gar nicht mehr nötig war, nämlich an Lehman Brothers. Warum um Himmelswillen erklären Sie sich, dass es einen Vertrag gibt, der für die Bundesrepublik quasi, so scheint es zumindest, ein Knebelvertrag ist?
Kochen: Ich habe leider auch keine Erklärung, ich saß nicht mit am Tisch, ich habe auch sonst keinerlei Beziehung zu den Vertragspartnern und kann nur sagen, dass dieser Impfvertrag wirklich zu Ungunsten letztlich der Bevölkerung ist, deren Steuergelder in diese Impfstoffkosten mit hineingehen.
Wuttke: Ist das Ganze denn nur die Spitze eines Eisberges, was die Macht der Pharmalobbyisten in Deutschland angeht?
Kochen: Ich finde schon, dass die Pharmalobbyisten in der Bundesrepublik Deutschland zu viel Macht haben. Diese Impfstoffgeschichte ist ja nicht etwas, was uns nur im Jahre 2009 und vielleicht Anfang 2010 begleiten wird. Wenn man die entsprechenden Dienste mal durchsieht, dann werden dort aus meiner Sicht sehr realistische Spekulationen auf das künftige Geschäft mit Impfstoff gemacht und ich glaube, dass wir eine kluge Strategie fahren würden, wenn wir uns zumindest mal überlegen sollten, dass man die Impfstoffherstellung nicht alleine in den Händen von privaten Produzenten lässt, sondern vielleicht auch einmal eine staatliche Impfstoffindustrie aufbaut, auf europäischer Ebene zum Beispiel, damit wir nicht so vollkommen abhängig sind von wenigen Herstellern, die mit Impfstoffen sozusagen die ganze Welt knebeln.
Wuttke: Herr Kochen, wir haben ja nun Glück gehabt, dass der Verlauf dieser Grippe in Deutschland unauffällig ist. Aber im entgegengesetzten Fall hätte es doch auch böse ausgesehen, denn die Impfstoffe sind ja viel zu spät ausgeliefert worden. Die georderten Dosen sind ja bis heute nicht eingetroffen.
Kochen: Ja, das ist sicherlich ein ganz wichtiger Gesichtspunkt. Man kann ja spekulieren, wenn beispielsweise Ende März dann die bestellten 50 Millionen Dosen des in der Bundesrepublik einzig verfügbaren – es gibt ja in der EU drei zugelassene Impfstoffe; es gibt einen einzigen in der Bundesrepublik Deutschland, nämlich Pandemrix – Impfstoffes ankommen, wenn die 50 Millionen Dosen in der Bundesrepublik angekommen sein werden, dann kann man, das ist natürlich auch spekulativ, damit rechnen, dass ein Teil der bundesrepublikanischen Bevölkerung bereits immunisiert ist. Dann werden Bund und Länder auf diesen Impfstoffen noch stärker sitzen bleiben als jetzt schon.
Das kann man natürlich auch ganz exemplarisch an der Gruppe der schwangeren Frauen festmachen. Die ständige Impfkommission in Deutschland hat ja frühzeitig im September bereits gesagt, dass die Schwangeren eigentlich mit einem nicht adjuvantierten Impfstoff versorgt werden sollen, also einem Impfstoff, der keine Wirkverstärker enthält. Dann wurde gesagt, Mitte November, vielleicht Ende November sei der Impfstoff nun da. Und nun haben wir diesen Impfstoff gerade in der Woche des 14., 15. Dezember in der Bundesrepublik hier und die Schwangeren sind natürlich von Anfang an als eine Hauptrisikogruppe bezeichnet worden, hatten aber nicht den Impfstoff, der ihnen empfohlen worden ist. Das Ganze ist eine Farce.
Wuttke: Die Schweinegrippe – es ging, zumindest was die Versorgung mit Impfstoffen in Deutschland angeht, so ziemlich alles schief, was man sich vorstellen kann. Im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur dazu Michael Kochen, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin. Herr Kochen, danke für das Gespräch und schöne Weihnachten!
Kochen: Ich danke Ihnen!
Michael Kochen: Guten Morgen!
Wuttke: Wir haben eben einen Ihrer Kollegen gehört, der sagte, die Impfzurückhaltung läge auch an der kritischen Berichterstattung. Trifft er damit den entscheidenden Punkt?
Kochen: Zunächst einmal muss man sagen, dass die Bevölkerung mit den Füßen abgestimmt hat, und die Bevölkerung merkt natürlich, was mit dieser Infektion stattfindet, und dass die, ich sage mal, von verschiedenen Medien hochgespielte Lethalität, also die Schwere dieser Infektion so nicht eingetreten ist, und von daher erklärt sich, dass nur 5 Prozent der Bevölkerung geimpft worden sind, übrigens auch nur 15 Prozent der Ärzte in der Bundesrepublik Deutschland.
Wuttke: Außer dem Bundesgesundheitsministerium verteidigen nur noch wenige diese Impfaktion. Dazu gehört das Robert-Koch-Institut, das gerade vor einer zweiten Welle der Grippe gewarnt hat. Wissen Sie, worauf diese Warnung fußt?
Kochen: Das ist reine Spekulation. Niemand weiß, ob es eine zweite Welle geben wird. Aber es ist natürlich so, dass die Berater der Bundesregierung, dazu gehört auch das Robert-Koch-Institut, das ja dem Bundesgesundheitsministerium unterstellt ist ... Wenn man mal einen Beschluss fasst, dann muss man den auch irgendwie durchsetzen, und möglicherweise ist diese Mentalität dafür verantwortlich, dass das Robert-Koch-Institut und sein Leiter jetzt sich ergeht in neuen Warnungen, von denen niemand weiß, ob sie tatsächlich eintreten.
Wuttke: Sehen Sie denn bei der Schweinegrippe bei dem Kauf der Impfstoffe weitere Interessenskonflikte?
Kochen: Erhebliche. Sie brauchen nur zurückzugehen zum Beschluss der Weltgesundheitsorganisation im Juni diesen Jahres. Da saßen alle relevanten Impfstoffhersteller mit am Entscheidungstisch, als die Pandemie ausgerufen worden ist. Auch die Beratergremien nicht nur in der Bundesrepublik Deutschland, auch an anderer Stelle sind durchsetzt mit Leuten, die mit den Impfstoffherstellern durchaus monetäre Verträge haben, und diese Interessenskonflikte – das kann man zum Beispiel an der ständigen Impfkommission absehen: Da sind 16 Mitglieder - nur 4 haben keine solche Interessenskonflikte. Wenn man all diese Beratergremien durchgeht, dann sieht man, dass das eine erhebliche Rolle gespielt haben muss.
Wuttke: Kommen wir nach Deutschland zurück. Dass das Bundesgesundheitsministerium keine Ausschreibung für den Impfstoff gemacht hat, war nach Meinung von Juristen rechtswidrig. Rätseln Sie auch, warum Glaxo Smith Kline einen Vertrag bekommen hat, der nur darauf zugeschnitten scheint, zu kassieren?
Kochen: Darüber rätsele ich auch. Ich kann mir das nicht erklären. Das ist auch nach meiner Überzeugung – ich bin kein Jurist – rechtswidrig. auf jeden Fall ist es so, dass die bis vor kurzem noch geheimen Impfverträge – die wurden ja durch das "Arzneitelegramm", eine kritische Arzneimittelzeitschrift, veröffentlicht – Lasten und Risiken einseitig zu Ungunsten der Länder geregelt haben, und das ist, wenn man diese Verträge heute liest, eigentlich völlig unverständlich.
Wuttke: Zumal in Österreich mit dem Hersteller vereinbart wurde, nur zu bezahlen, was auch verbraucht wurde. Die haben sich also offensichtlich entweder geschickter angestellt, oder sind eine ganz andere Strategie gefahren.
Kochen: Ja. Ich glaube auch, dass es sehr viel geschickter von den Österreichern war zu verhandeln. Ich weiß nicht genau, wer bei uns am Verhandlungstisch saß. Auf jeden Fall: Diese Verträge sind extrem ungünstig.
Wuttke: Man mag irgendwie an eine großzügige Überweisung der Hypo Real Estate denken, die gar nicht mehr nötig war, nämlich an Lehman Brothers. Warum um Himmelswillen erklären Sie sich, dass es einen Vertrag gibt, der für die Bundesrepublik quasi, so scheint es zumindest, ein Knebelvertrag ist?
Kochen: Ich habe leider auch keine Erklärung, ich saß nicht mit am Tisch, ich habe auch sonst keinerlei Beziehung zu den Vertragspartnern und kann nur sagen, dass dieser Impfvertrag wirklich zu Ungunsten letztlich der Bevölkerung ist, deren Steuergelder in diese Impfstoffkosten mit hineingehen.
Wuttke: Ist das Ganze denn nur die Spitze eines Eisberges, was die Macht der Pharmalobbyisten in Deutschland angeht?
Kochen: Ich finde schon, dass die Pharmalobbyisten in der Bundesrepublik Deutschland zu viel Macht haben. Diese Impfstoffgeschichte ist ja nicht etwas, was uns nur im Jahre 2009 und vielleicht Anfang 2010 begleiten wird. Wenn man die entsprechenden Dienste mal durchsieht, dann werden dort aus meiner Sicht sehr realistische Spekulationen auf das künftige Geschäft mit Impfstoff gemacht und ich glaube, dass wir eine kluge Strategie fahren würden, wenn wir uns zumindest mal überlegen sollten, dass man die Impfstoffherstellung nicht alleine in den Händen von privaten Produzenten lässt, sondern vielleicht auch einmal eine staatliche Impfstoffindustrie aufbaut, auf europäischer Ebene zum Beispiel, damit wir nicht so vollkommen abhängig sind von wenigen Herstellern, die mit Impfstoffen sozusagen die ganze Welt knebeln.
Wuttke: Herr Kochen, wir haben ja nun Glück gehabt, dass der Verlauf dieser Grippe in Deutschland unauffällig ist. Aber im entgegengesetzten Fall hätte es doch auch böse ausgesehen, denn die Impfstoffe sind ja viel zu spät ausgeliefert worden. Die georderten Dosen sind ja bis heute nicht eingetroffen.
Kochen: Ja, das ist sicherlich ein ganz wichtiger Gesichtspunkt. Man kann ja spekulieren, wenn beispielsweise Ende März dann die bestellten 50 Millionen Dosen des in der Bundesrepublik einzig verfügbaren – es gibt ja in der EU drei zugelassene Impfstoffe; es gibt einen einzigen in der Bundesrepublik Deutschland, nämlich Pandemrix – Impfstoffes ankommen, wenn die 50 Millionen Dosen in der Bundesrepublik angekommen sein werden, dann kann man, das ist natürlich auch spekulativ, damit rechnen, dass ein Teil der bundesrepublikanischen Bevölkerung bereits immunisiert ist. Dann werden Bund und Länder auf diesen Impfstoffen noch stärker sitzen bleiben als jetzt schon.
Das kann man natürlich auch ganz exemplarisch an der Gruppe der schwangeren Frauen festmachen. Die ständige Impfkommission in Deutschland hat ja frühzeitig im September bereits gesagt, dass die Schwangeren eigentlich mit einem nicht adjuvantierten Impfstoff versorgt werden sollen, also einem Impfstoff, der keine Wirkverstärker enthält. Dann wurde gesagt, Mitte November, vielleicht Ende November sei der Impfstoff nun da. Und nun haben wir diesen Impfstoff gerade in der Woche des 14., 15. Dezember in der Bundesrepublik hier und die Schwangeren sind natürlich von Anfang an als eine Hauptrisikogruppe bezeichnet worden, hatten aber nicht den Impfstoff, der ihnen empfohlen worden ist. Das Ganze ist eine Farce.
Wuttke: Die Schweinegrippe – es ging, zumindest was die Versorgung mit Impfstoffen in Deutschland angeht, so ziemlich alles schief, was man sich vorstellen kann. Im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur dazu Michael Kochen, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin. Herr Kochen, danke für das Gespräch und schöne Weihnachten!
Kochen: Ich danke Ihnen!