CDU will an den Grundprinzipien des Gesundheitskonzepts festhalten
<strong>Deutschlandradio Kultur:</strong> Frau von der Leyen, Ihre Vorstellungen zur Familienpolitik unterscheiden sich eigentlich nicht so sehr von den rot-grünen Ansätzen. Sie wollen auch Ganztagsschulen und mehr Kinderbetreuung, Sie können sich sogar das Erziehungsgeld vorstellen, das Bundesfamilienministerin Schmidt plant. Und doch sieht das Familienprogramm von CDU und CSU, das Sie mitentwickelt haben, jetzt ganz anders aus, es wird auch nur mit wenigen Sätzen im Wahlprogramm der Union abgehandelt, und insgesamt bleibt es ziemlich wolkig.
Von der Leyen: Ich denke dieses Familienprogramm ist mutig und es ist ehrlich, denn es beschreibt die Wirklichkeit, die bedeutet, zunächst einmal müssen wir in diesem Land wieder Arbeit und Wachstum schaffen, denn ohne das kann Familie nicht existieren. Gerade Familien sind elementar auf ein Arbeitseinkommen angewiesen, die leben in typischer Weise eben nicht zum Beispiel von Vermögen oder von Mieteinnahmen, sondern sie brauchen Arbeitsplätze. Und der zweite Punkt, der im Familienprogramm ganz klare Akzente setzt, ist die Generationengerechtigkeit, nämlich dass wir sagen, wer Kinder erzieht, der leistet einen Beitrag zu den Sozialsystemen, Stichwort Rente, Stichwort Krankenversicherung. Und das muss sich auch niederschlagen in den Beiträgen, und es kann nicht wie bisher sein, dass Familien sowohl die vollen Beiträge zahlen als auch Kinder erziehen.
Deutschlandradio Kultur: Aber was die Kinderbetreuung anbelangt, fallen Sie weit hinter das zurück, was Rot-Grün umsetzen möchte, gerade was die Betreuung der ganz Kleinen anbelangt.
Von der Leyen: Rot-Grün, wenn man mal genau hinschaut, schreibt ins Programm rein, sie hätten gerne mehr Kinderbetreuung. Das ist absolut richtig, dass wir in Deutschland mehr Kinderbetreuung brauchen. Nur, der Bund kann es sich wünschen, aber er kann gar nicht vorschreiben, dass es mehr Kinderbetreuung geben wird, denn das ist eine Aufgabe der Länder und der Kommunen.
Deutschlandradio Kultur: Aber er kann es unterstützen, wie zum Beispiel mit dem Programm für die Ganztagsschulen, indem er sagt, wenn ihr die einrichtet, dann geben wir euch Geld dafür.
Von der Leyen: Und genau da ist der goldene Zügel den der Bund nimmt, um Versprechungen zu machen, die im Endeffekt nicht eingelöst werden. Denn das Ganztags-Schulprogramm war nichts anderes als Baumittel geben, aber keine einzige Lehrerstunde ist dadurch finanziert. Das heißt, es ändert sich nichts daran, dass Ganztagsschule damit noch nicht funktioniert, sondern - wenn man mal ganz vom Ende her denkt - was der Bund tun muss ist, die ökonomischen Verhältnisse, also die Wirtschaft in Deutschland, wieder so in Gang bringen, dass dann zum Beispiel Länder und Kommunen durch die Einnahmen, die sie haben, mit mehr Wachstum, in der Lage sind, das auch zu finanzieren. Zu glauben, der Bund könnte dadurch, dass er den goldenen Zügel sozusagen ausspannt indem er sagt, wir geben euch ein klein bisschen Tropfen auf den heißen Stein, mit dem ihr dann die großen Wünsche, die wir reinschreiben, erfüllen könnt, das ist ein Irrglaube. Denn der Bund kann in diesem Feld nicht handeln, er kann aber seine Verantwortung in der Wirtschaft wahrnehmen und das heißt Vorfahrt für Arbeit, damit Länder und Kommunen Steuereinnahmen haben für Kinderbetreuung.
Deutschlandradio Kultur: Nun schließt ja das eine das andere nicht aus. Sicher würde weder ein Politiker von der SPD noch von den Grünen sagen, wir sind gegen Wirtschaftswachstum und dagegen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Man kann ja trotzdem Angebote unterbreiten und die Kommunen dabei unterstützen. Sie haben gerade gesagt, das Familienprogramm der Union sei mutig, wo ist es denn mutig?
Von der Leyen: Es ist mutig insofern als dass wir sagen, wir steuern nicht erst den Familien das Geld weg und geben es ihnen dann über bestimmte Programme wieder, sondern das, was Familien selber verdienen aus eigener Kraft, das lassen wir ihnen zu einem viel größeren Teil, nämlich durch einen hohen Freibetrag für die Kinder. Also nicht erst das Geld wegnehmen und es dann wiedergeben. Der zweite Punkt, der mutig ist, ist zu sagen, in den Sozialversicherungen soll sich niederschlagen, ob jemand Kinder erzieht und wie viele er oder sie erzieht, nämlich dass die Zahl der Kinder auch den Teil des Beitrages, den man zahlt, mindert. Und das ist sowohl in der Gesundheitsprämie als auch mit dem Kinderbonus in der Rente vollzogen.
Deutschlandradio Kultur: Aber wo war diese Politik, den Familien mit Kindern direkt das Geld zu geben, wirklich erfolgreich? Kindergeld gibt es ja, die rot-grüne Regierung hat es auch erhöht, aber dadurch kriegen die Leute auch nicht mehr Kinder.
Von der Leyen: Es ist richtig, dass der Mut, Kinder zu haben, nicht alleine an finanziellen Mitteln hängt, was aber im Umkehrschluss nicht heißen darf, der Staat darf den Familien erst mal so viel Geld wegnehmen bis alle sozusagen auf dem Existenzminimum gleichgeschaltet sind um dann Almosen zurückzugeben. Und meines Erachtens ist es richtig, dass Familien den Mut zu Kindern haben, wenn ihre Perspektive in Ordnung ist, wenn sie sagen: "Ja, auf die Dauer kann ich mit diesen Kindern arbeiten; ja, auf die Dauer habe ich einen Arbeitsplatz; ich sehe eine Perspektive, das Einkommen für die Kinder oder ihre Ausbildung aus eigener Kraft zu verdienen." Und da kommt wieder das Thema Arbeitsplätze und Wachstum rein. Nicht Kinder machen arm, sondern fehlende Arbeitsplätze machen arm.
Deutschlandradio Kultur: Frau von der Leyen, die Alternative ist ja nicht, dass man den Eltern das Geld wegnimmt, sondern die Alternative könnte ja sein – wie in den skandinavischen Ländern oder wie in Frankreich, diese Länder haben auch Sie als Vorbild hingestellt -, dass man das Geld dafür verwendet, familienfreundliche Strukturen zu schaffen, sprich: Kinderbetreuungsplätze – das Thema hatten wir gerade – und Ganztagsschulen. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit ähnlich hoch wie in Deutschland und trotzdem bekommen die Französinnen mehr Kinder als deutsche Frauen.
Von der Leyen: Sie haben vollkommen Recht, dass es Hand in Hand gehen muss. Nur, der Unterschied zu Frankreich ist – und den muss man einfach akzeptieren, weil er vorhanden ist –, Frankreich ist ein zentralistisches System, das heißt, der Staat bestimmt von ganz oben alles, bis hin zur Kinderbetreuung. In Deutschland haben wir den Föderalismus, das heißt, der Bund ist zuständig für das Steuersystem und die Sozialversicherung, da muss er dann aber auch seine Verantwortung wahrnehmen, Stichwort: Wirtschaft, Faktor Arbeit, und die Länder sind zuständig für das Thema Bildung.
Deutschlandradio Kultur: Und Sie sind Landesministerin.
Von der Leyen: Richtig. In Niedersachsen zum Beispiel haben wir in den letzten zweieinhalb Jahren die Anzahl der Ganztagsschulen verdoppelt. Das kann ein Land tun. Und die Städte und Gemeinden sind zuständig für das Thema Kinderbetreuung. Und dort Überzeugungsarbeit zu leisten, ist immer richtig, nur zu glauben, man kann im Bund sagen, wir möchten, dass jenes getan wird, also die Musik bestellen in den Städten und Gemeinden, aber nicht das Geld mitschicken, das ist ein Irrglaube, da ist unser Staat anders aufgebaut.
Deutschlandradio Kultur: Die Frage ist nur, was es bringt, auf Freiwilligkeit zu setzen, darauf, dass Länder, Kommunen, meinetwegen auch noch die Wirtschaft, aktiv werden - wenn man sieht, dass in Westdeutschland für 2,7 Prozent der kleinen Kinder Betreuungsplätze zur Verfügung stehen. Das heißt, eine Frau die arbeiten geht, wird darauf nicht zurückgreifen können.
Von der Leyen: Aber eine Frau die arbeiten geht, die mehr Geld netto zur Verfügung hat, wird das nutzen können - was heute auch schon geschieht -, um zum Beispiel eine Tagesmutter zu beschäftigen für die Kinder in diesem Alter. Also der Gedanke, wenn nur …
Deutschlandradio Kultur: … Da reden wir von den mittleren Einkommen, reden wir von denen, die nicht so viel haben, aber trotzdem erwerbstätig sind und es auch sein müssen.
Von der Leyen: Richtig. Und genau dafür ist die Kommune oder die Stadt, die Gemeinde, zuständig. Ich bin der festen Überzeugung, dass unter dem demographischen Wandel, den wir erleben, die Kommunen – und das sieht man deutlich – inzwischen verstanden haben, sie werden nur junge Familien mit Kindern anziehen, wenn die Lebensbedingungen für diese Familien in Ordnung sind, das heißt, wenn sie Kinderbetreuung vorfinden. Familien entscheiden genau danach, wohin sie ziehen, wie sie mit ihren Kindern dort zurechtkommen - und da sind zu allererst der Kindergarten und die Schule das Entscheidende.
Deutschlandradio Kultur: Aber wenn das Angebot so mau ist, dann fragt man sich ja, wann wird die Lage so gut sein, dass wirklich auch alle Familien darauf zurückgreifen können? Das heißt, die jetzigen Frauengenerationen sind sozusagen die Gekniffenen.
Von der Leyen: Jetzt will ich mal ganz konkret zurückfragen: Wir haben jetzt sieben Jahre Rot-Grün hinter uns, und was hat sich in diesen sieben Jahren eigentlich verbessert? Außer, dass es der Wirtschaft drastisch schlechter gegangen ist, dass die kommunalen Finanzen eingebrochen sind wie nie vorher. Und da liegt die Wurzel des Übels, nämlich, dass es der Wirtschaft und den Gemeinden und den Ländern so schlecht geht, dass sie die Gelder nicht mehr einsetzen können. Das muss man auch einfach mal benennen. Jeder sollte da seine Verantwortung auch wirklich wahrnehmen. Der Bund hat die Verantwortung, für wirtschaftlich bessere Verhältnisse zu sorgen, die Kommune kann nur das Geld ausgeben, was sie hat.
Deutschlandradio Kultur: Können Sie sich etwas vorstellen unter dem Begriff gemischt lohnabhängige Arbeitgeberbeitragsfonds-Steuerergänzungsfinanzierte Teilpauschalprämie?
Von der Leyen: Das wird irgendein polemisierender Begriff sein, und Sie werden mir sicher gleich sagen, woher er stammt.
Deutschlandradio Kultur: Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt hat so die Gesundheitsreformpläne von CDU/CSU genannt.
Von der Leyen: Gut, das ist seine Entscheidung.
Deutschlandradio Kultur: Aber es ist ja interessant, dass Sie gar nicht darauf gekommen sind. Oder wollten Sie nicht?
Von der Leyen: Ich finde, diese Ausdrücke tragen überhaupt nichts zur sachlichen Diskussion bei. Was will die Gesundheitsprämie? Die Gesundheitsprämie sagt: Wir wollen Arbeit entlasten, die alleine heute die gesamten Krankheitskosten trägt und den gesamten Solidarausgleich, nämlich die kleinen und die mittleren Einkommen. Wir möchten, dass alle Einkommensarten, also auch die Mieteinkommen und die Kapitaleinkommen, ihren Beitrag leisten. Zweitens: Wir wollen, dass die Krankenversicherung der Kinder nicht nur von den Arbeitseinkommen bezahlt wird, sondern dass es über das Steuersystem geht, damit auch die hohen Einkommen ihren Beitrag leisten für die Kinder. Vor allem die hohen Einkommen, von denen keine Kinder erzogen werden, die sollen ihren Beitrag leisten.
Deutschlandradio Kultur: Und die Kritiker nennen das bekanntlich Kopfpauschale, in der CDU hieß das Gesundheitsprämie, verabschiedet auf dem Parteitag im Dezember 2003. Dann gab es langwierige Nachverhandlungen mit der CSU, und jetzt heißt es solidarische Gesundheitsprämie, weil eben über die CSU nun doch wieder ein Arbeitslohn-abhängiger Anteil herein gekommen ist. Frau von der Leyen, Sie waren ja auch nicht so glücklich über diesen Kompromiss mit der CSU. Muss, Wahlsieg vorausgesetzt, da noch mal nachverhandelt werden?
Von der Leyen: Das Wichtigste war, alle ins Boot zu bekommen und alle zu überzeugen. Dies ist ein großer Schritt, ein neuer Schritt, der schafft vielleicht auch Verunsicherung, gerade bei der Schwesterpartei, aber wir müssen ihn gehen, wenn wir auf Dauer Arbeit in Deutschland wettbewerbsfähig machen wollen. Deshalb bin ich mit dem Kompromiss insofern zufrieden, als dass wir jetzt geschlossen hinter dem Thema stehen. Gesundheitsprämie bedeutet ein Marktpreis für Krankheitskosten und Gerechtigkeit wird über Steuern hergestellt. Und das ist das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft, wenn man es mal genau nimmt.
Deutschlandradio Kultur: Wenn man es mal genau ansieht, ist es ja schon ein bürokratisches Monstrum, deswegen auch dieser bürokratische Monsterausdruck von Dieter Hundt. Daher noch einmal die Frage: Sollte nachverhandelt werden?
Von der Leyen: Es ist kein bürokratisches Monstrum. Wenn ich es einordnen soll, dann ist der heutige Zustand, mit dem wir allerdings Gesundheit nicht mehr finanzieren können und an dem Arbeit in Deutschland krankt, der unbürokratischste. Ganz klar. Dann kommt die Gesundheitsprämie, die relativ einfache Schritte, aber mehr als heute erfordert. Was ein wirkliches bürokratisches Monster ist, ist die Bürgerversicherung, denn da ist der Ansatz anders. Da ist der Ansatz, wir wollen alle Einkommen aufspüren vom ersten Euro bis zur Beitragsbemessungsgrenze und …
Deutschlandradio Kultur: Reden wir mal nicht über die Bürgerversicherung, bleiben wir bei der Frage: Muss nachverhandelt werden, Wahlsieg vorausgesetzt, oder setzen Sie da möglicherweise auf die FDP, weil die sagt, wir wollen eine Gesundheitsreform, wie sie die CDU ursprünglich mal geplant hatte?
Von der Leyen: Ich bin der Meinung, dass die Grundprinzipien, nämlich Entkoppelung von Arbeit fest verankert sind und dass das Grundprinzip, für Kinder beitragsfreie Versicherung über das Steuersystem, auch fest verankert ist. Alles Weitere wird sich dann im Regierungshandeln ergeben. Denn das weiß ich aus meiner Erfahrung als Landesministerin: Sie haben Grundvorstellungen, wohin der Weg gehen soll, was zum Schluss die Gesetzesform ergibt, das ist ein detaillierter Abstimmungsprozess, auch mit Anhörungen und dergleichen, wo man dann weiter sieht.
Deutschlandradio Kultur: Es gibt Experten, die sagen, wenn dieses Gesundheitsmodell der Union eingeführt wird, dann müssten 30 bis 40 Millionen Bürger einen Zuschuss beantragen. Sie haben diese Zahl schon korrigiert und gesagt, nach Ihren Berechnungen seien das "nur" 9 bis 10 Millionen Bürger. Nichts desto trotz bleibt doch die Tatsache, dass dann 10 Millionen Deutsche quasi als Bittsteller bei den Finanzämtern auftreten müssen.
Von der Leyen: Ihre Formulierung ist eigenwillig, denn das Prinzip ist, dass wir sagen, wir wollen Solidarität mit den kleinen Einkommen, die heute die durchschnittlichen Krankheitskosten nicht bezahlen können. Die wollen wir weiterhin erhalten. Heute schon haben wir den Solidarausgleich, heute wird er schon geleistet, in Zukunft wird er auch geleistet. Heute zahlen ihn nur die kleinen und mittleren Einkommen, nur Arbeitseinkommen, alle anderen beteiligen sich mit keinem Cent daran! In Zukunft sollen sich alle Einkommen beteiligen. Das Einzige, was verlangt wird, ist zu sagen: "Wir können die Gesundheitsprämie in dieser Höhe nicht zahlen." Es gibt eine Überforderungsgrenze, die ist ganz klar definiert. Man stellt einen Antrag und das Finanzamt überweist die Differenz an die Krankenkasse. Im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung sollte das möglich sein.
Deutschlandradio Kultur: Ich erinnere an die Diskussionen, als Hartz IV eingeführt worden ist, denn das Prinzip ist ja dasselbe, die Menschen müssen ihre Vermögensverhältnisse offen legen.
Von der Leyen: Hartz IV hat eine vollkommen andere Geschichte, nämlich das Zusammenlegen von Arbeitslosen- und Sozialhilfe …
Deutschlandradio Kultur: … Ich weiß, dass die Geschichte eine andere ist, aber die Grundtatsache, dass ich nachweisen muss, dass ich bedürftig bin, ist ja dieselbe. Man muss doch nachweisen, dass man kein hohes Einkommen hat, oder?
Von der Leyen: Man muss nachweisen, dass man mit der Gesundheitsprämie in der Höhe überfordert wäre, das ist aber etwas, was Sie zum Beispiel als Selbstverständlichkeit beim Thema Wohngeld auch haben. Das ist ein selbstverständlicher Vorgang, und genau dazu ist die soziale Marktwirtschaft auch da, dass man die Menschen mit kleinen Einkommen eben nicht alleine lässt bei Themen, bei denen sie überfordert sind. Und der vorrangige Ansatz, Arbeit und Wachstum in Deutschland in den Vordergrund zu stellen, ist gerade für kleine Einkommen der beste Schutz, den es in Zukunft geben kann.
Das Gespräch moderierten Marie Sagenschneider und Susanne Führer.
Ursula von der Leyen: Geboren am 8. Oktober 1958 in Brüssel, verheiratet, sieben Kinder. Nach dem Abitur Studium der Volkswirtschaft und Humanmedizin. Assistenzärztin in der Frauenklinik der Medizinischen Hochschule Hannover. Von 1992 bis 1996 Aufenthalt in Stanford/USA, Gasthörerin an der Graduate Business School. Von 1996 bis 2002 Master of Public Health, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Abteilung Epidemiologie, Sozialmedizin und Gesundheitssystemforschung an der MHH. Mitglied der CDU seit 1990. Seit Dezember 2004 Mitglied des Präsidiums der CDU Deutschland. Seit Februar 2005 Vorsitzende der Familien-Kommission Eltern, Kind, Beruf der CDU Deutschland. Mitglied des Niedersächsischen Landtages der 15. Wahlperiode (seit 4. März 2003). Seit dem 4. März 2003 Niedersächsische Ministerin für Soziales, Frauen, Familie und Gesundheit, stellv. Mitglied des Bundesrates.
Deutschlandradio Kultur: Aber was die Kinderbetreuung anbelangt, fallen Sie weit hinter das zurück, was Rot-Grün umsetzen möchte, gerade was die Betreuung der ganz Kleinen anbelangt.
Von der Leyen: Rot-Grün, wenn man mal genau hinschaut, schreibt ins Programm rein, sie hätten gerne mehr Kinderbetreuung. Das ist absolut richtig, dass wir in Deutschland mehr Kinderbetreuung brauchen. Nur, der Bund kann es sich wünschen, aber er kann gar nicht vorschreiben, dass es mehr Kinderbetreuung geben wird, denn das ist eine Aufgabe der Länder und der Kommunen.
Deutschlandradio Kultur: Aber er kann es unterstützen, wie zum Beispiel mit dem Programm für die Ganztagsschulen, indem er sagt, wenn ihr die einrichtet, dann geben wir euch Geld dafür.
Von der Leyen: Und genau da ist der goldene Zügel den der Bund nimmt, um Versprechungen zu machen, die im Endeffekt nicht eingelöst werden. Denn das Ganztags-Schulprogramm war nichts anderes als Baumittel geben, aber keine einzige Lehrerstunde ist dadurch finanziert. Das heißt, es ändert sich nichts daran, dass Ganztagsschule damit noch nicht funktioniert, sondern - wenn man mal ganz vom Ende her denkt - was der Bund tun muss ist, die ökonomischen Verhältnisse, also die Wirtschaft in Deutschland, wieder so in Gang bringen, dass dann zum Beispiel Länder und Kommunen durch die Einnahmen, die sie haben, mit mehr Wachstum, in der Lage sind, das auch zu finanzieren. Zu glauben, der Bund könnte dadurch, dass er den goldenen Zügel sozusagen ausspannt indem er sagt, wir geben euch ein klein bisschen Tropfen auf den heißen Stein, mit dem ihr dann die großen Wünsche, die wir reinschreiben, erfüllen könnt, das ist ein Irrglaube. Denn der Bund kann in diesem Feld nicht handeln, er kann aber seine Verantwortung in der Wirtschaft wahrnehmen und das heißt Vorfahrt für Arbeit, damit Länder und Kommunen Steuereinnahmen haben für Kinderbetreuung.
Deutschlandradio Kultur: Nun schließt ja das eine das andere nicht aus. Sicher würde weder ein Politiker von der SPD noch von den Grünen sagen, wir sind gegen Wirtschaftswachstum und dagegen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Man kann ja trotzdem Angebote unterbreiten und die Kommunen dabei unterstützen. Sie haben gerade gesagt, das Familienprogramm der Union sei mutig, wo ist es denn mutig?
Von der Leyen: Es ist mutig insofern als dass wir sagen, wir steuern nicht erst den Familien das Geld weg und geben es ihnen dann über bestimmte Programme wieder, sondern das, was Familien selber verdienen aus eigener Kraft, das lassen wir ihnen zu einem viel größeren Teil, nämlich durch einen hohen Freibetrag für die Kinder. Also nicht erst das Geld wegnehmen und es dann wiedergeben. Der zweite Punkt, der mutig ist, ist zu sagen, in den Sozialversicherungen soll sich niederschlagen, ob jemand Kinder erzieht und wie viele er oder sie erzieht, nämlich dass die Zahl der Kinder auch den Teil des Beitrages, den man zahlt, mindert. Und das ist sowohl in der Gesundheitsprämie als auch mit dem Kinderbonus in der Rente vollzogen.
Deutschlandradio Kultur: Aber wo war diese Politik, den Familien mit Kindern direkt das Geld zu geben, wirklich erfolgreich? Kindergeld gibt es ja, die rot-grüne Regierung hat es auch erhöht, aber dadurch kriegen die Leute auch nicht mehr Kinder.
Von der Leyen: Es ist richtig, dass der Mut, Kinder zu haben, nicht alleine an finanziellen Mitteln hängt, was aber im Umkehrschluss nicht heißen darf, der Staat darf den Familien erst mal so viel Geld wegnehmen bis alle sozusagen auf dem Existenzminimum gleichgeschaltet sind um dann Almosen zurückzugeben. Und meines Erachtens ist es richtig, dass Familien den Mut zu Kindern haben, wenn ihre Perspektive in Ordnung ist, wenn sie sagen: "Ja, auf die Dauer kann ich mit diesen Kindern arbeiten; ja, auf die Dauer habe ich einen Arbeitsplatz; ich sehe eine Perspektive, das Einkommen für die Kinder oder ihre Ausbildung aus eigener Kraft zu verdienen." Und da kommt wieder das Thema Arbeitsplätze und Wachstum rein. Nicht Kinder machen arm, sondern fehlende Arbeitsplätze machen arm.
Deutschlandradio Kultur: Frau von der Leyen, die Alternative ist ja nicht, dass man den Eltern das Geld wegnimmt, sondern die Alternative könnte ja sein – wie in den skandinavischen Ländern oder wie in Frankreich, diese Länder haben auch Sie als Vorbild hingestellt -, dass man das Geld dafür verwendet, familienfreundliche Strukturen zu schaffen, sprich: Kinderbetreuungsplätze – das Thema hatten wir gerade – und Ganztagsschulen. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit ähnlich hoch wie in Deutschland und trotzdem bekommen die Französinnen mehr Kinder als deutsche Frauen.
Von der Leyen: Sie haben vollkommen Recht, dass es Hand in Hand gehen muss. Nur, der Unterschied zu Frankreich ist – und den muss man einfach akzeptieren, weil er vorhanden ist –, Frankreich ist ein zentralistisches System, das heißt, der Staat bestimmt von ganz oben alles, bis hin zur Kinderbetreuung. In Deutschland haben wir den Föderalismus, das heißt, der Bund ist zuständig für das Steuersystem und die Sozialversicherung, da muss er dann aber auch seine Verantwortung wahrnehmen, Stichwort: Wirtschaft, Faktor Arbeit, und die Länder sind zuständig für das Thema Bildung.
Deutschlandradio Kultur: Und Sie sind Landesministerin.
Von der Leyen: Richtig. In Niedersachsen zum Beispiel haben wir in den letzten zweieinhalb Jahren die Anzahl der Ganztagsschulen verdoppelt. Das kann ein Land tun. Und die Städte und Gemeinden sind zuständig für das Thema Kinderbetreuung. Und dort Überzeugungsarbeit zu leisten, ist immer richtig, nur zu glauben, man kann im Bund sagen, wir möchten, dass jenes getan wird, also die Musik bestellen in den Städten und Gemeinden, aber nicht das Geld mitschicken, das ist ein Irrglaube, da ist unser Staat anders aufgebaut.
Deutschlandradio Kultur: Die Frage ist nur, was es bringt, auf Freiwilligkeit zu setzen, darauf, dass Länder, Kommunen, meinetwegen auch noch die Wirtschaft, aktiv werden - wenn man sieht, dass in Westdeutschland für 2,7 Prozent der kleinen Kinder Betreuungsplätze zur Verfügung stehen. Das heißt, eine Frau die arbeiten geht, wird darauf nicht zurückgreifen können.
Von der Leyen: Aber eine Frau die arbeiten geht, die mehr Geld netto zur Verfügung hat, wird das nutzen können - was heute auch schon geschieht -, um zum Beispiel eine Tagesmutter zu beschäftigen für die Kinder in diesem Alter. Also der Gedanke, wenn nur …
Deutschlandradio Kultur: … Da reden wir von den mittleren Einkommen, reden wir von denen, die nicht so viel haben, aber trotzdem erwerbstätig sind und es auch sein müssen.
Von der Leyen: Richtig. Und genau dafür ist die Kommune oder die Stadt, die Gemeinde, zuständig. Ich bin der festen Überzeugung, dass unter dem demographischen Wandel, den wir erleben, die Kommunen – und das sieht man deutlich – inzwischen verstanden haben, sie werden nur junge Familien mit Kindern anziehen, wenn die Lebensbedingungen für diese Familien in Ordnung sind, das heißt, wenn sie Kinderbetreuung vorfinden. Familien entscheiden genau danach, wohin sie ziehen, wie sie mit ihren Kindern dort zurechtkommen - und da sind zu allererst der Kindergarten und die Schule das Entscheidende.
Deutschlandradio Kultur: Aber wenn das Angebot so mau ist, dann fragt man sich ja, wann wird die Lage so gut sein, dass wirklich auch alle Familien darauf zurückgreifen können? Das heißt, die jetzigen Frauengenerationen sind sozusagen die Gekniffenen.
Von der Leyen: Jetzt will ich mal ganz konkret zurückfragen: Wir haben jetzt sieben Jahre Rot-Grün hinter uns, und was hat sich in diesen sieben Jahren eigentlich verbessert? Außer, dass es der Wirtschaft drastisch schlechter gegangen ist, dass die kommunalen Finanzen eingebrochen sind wie nie vorher. Und da liegt die Wurzel des Übels, nämlich, dass es der Wirtschaft und den Gemeinden und den Ländern so schlecht geht, dass sie die Gelder nicht mehr einsetzen können. Das muss man auch einfach mal benennen. Jeder sollte da seine Verantwortung auch wirklich wahrnehmen. Der Bund hat die Verantwortung, für wirtschaftlich bessere Verhältnisse zu sorgen, die Kommune kann nur das Geld ausgeben, was sie hat.
Deutschlandradio Kultur: Können Sie sich etwas vorstellen unter dem Begriff gemischt lohnabhängige Arbeitgeberbeitragsfonds-Steuerergänzungsfinanzierte Teilpauschalprämie?
Von der Leyen: Das wird irgendein polemisierender Begriff sein, und Sie werden mir sicher gleich sagen, woher er stammt.
Deutschlandradio Kultur: Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt hat so die Gesundheitsreformpläne von CDU/CSU genannt.
Von der Leyen: Gut, das ist seine Entscheidung.
Deutschlandradio Kultur: Aber es ist ja interessant, dass Sie gar nicht darauf gekommen sind. Oder wollten Sie nicht?
Von der Leyen: Ich finde, diese Ausdrücke tragen überhaupt nichts zur sachlichen Diskussion bei. Was will die Gesundheitsprämie? Die Gesundheitsprämie sagt: Wir wollen Arbeit entlasten, die alleine heute die gesamten Krankheitskosten trägt und den gesamten Solidarausgleich, nämlich die kleinen und die mittleren Einkommen. Wir möchten, dass alle Einkommensarten, also auch die Mieteinkommen und die Kapitaleinkommen, ihren Beitrag leisten. Zweitens: Wir wollen, dass die Krankenversicherung der Kinder nicht nur von den Arbeitseinkommen bezahlt wird, sondern dass es über das Steuersystem geht, damit auch die hohen Einkommen ihren Beitrag leisten für die Kinder. Vor allem die hohen Einkommen, von denen keine Kinder erzogen werden, die sollen ihren Beitrag leisten.
Deutschlandradio Kultur: Und die Kritiker nennen das bekanntlich Kopfpauschale, in der CDU hieß das Gesundheitsprämie, verabschiedet auf dem Parteitag im Dezember 2003. Dann gab es langwierige Nachverhandlungen mit der CSU, und jetzt heißt es solidarische Gesundheitsprämie, weil eben über die CSU nun doch wieder ein Arbeitslohn-abhängiger Anteil herein gekommen ist. Frau von der Leyen, Sie waren ja auch nicht so glücklich über diesen Kompromiss mit der CSU. Muss, Wahlsieg vorausgesetzt, da noch mal nachverhandelt werden?
Von der Leyen: Das Wichtigste war, alle ins Boot zu bekommen und alle zu überzeugen. Dies ist ein großer Schritt, ein neuer Schritt, der schafft vielleicht auch Verunsicherung, gerade bei der Schwesterpartei, aber wir müssen ihn gehen, wenn wir auf Dauer Arbeit in Deutschland wettbewerbsfähig machen wollen. Deshalb bin ich mit dem Kompromiss insofern zufrieden, als dass wir jetzt geschlossen hinter dem Thema stehen. Gesundheitsprämie bedeutet ein Marktpreis für Krankheitskosten und Gerechtigkeit wird über Steuern hergestellt. Und das ist das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft, wenn man es mal genau nimmt.
Deutschlandradio Kultur: Wenn man es mal genau ansieht, ist es ja schon ein bürokratisches Monstrum, deswegen auch dieser bürokratische Monsterausdruck von Dieter Hundt. Daher noch einmal die Frage: Sollte nachverhandelt werden?
Von der Leyen: Es ist kein bürokratisches Monstrum. Wenn ich es einordnen soll, dann ist der heutige Zustand, mit dem wir allerdings Gesundheit nicht mehr finanzieren können und an dem Arbeit in Deutschland krankt, der unbürokratischste. Ganz klar. Dann kommt die Gesundheitsprämie, die relativ einfache Schritte, aber mehr als heute erfordert. Was ein wirkliches bürokratisches Monster ist, ist die Bürgerversicherung, denn da ist der Ansatz anders. Da ist der Ansatz, wir wollen alle Einkommen aufspüren vom ersten Euro bis zur Beitragsbemessungsgrenze und …
Deutschlandradio Kultur: Reden wir mal nicht über die Bürgerversicherung, bleiben wir bei der Frage: Muss nachverhandelt werden, Wahlsieg vorausgesetzt, oder setzen Sie da möglicherweise auf die FDP, weil die sagt, wir wollen eine Gesundheitsreform, wie sie die CDU ursprünglich mal geplant hatte?
Von der Leyen: Ich bin der Meinung, dass die Grundprinzipien, nämlich Entkoppelung von Arbeit fest verankert sind und dass das Grundprinzip, für Kinder beitragsfreie Versicherung über das Steuersystem, auch fest verankert ist. Alles Weitere wird sich dann im Regierungshandeln ergeben. Denn das weiß ich aus meiner Erfahrung als Landesministerin: Sie haben Grundvorstellungen, wohin der Weg gehen soll, was zum Schluss die Gesetzesform ergibt, das ist ein detaillierter Abstimmungsprozess, auch mit Anhörungen und dergleichen, wo man dann weiter sieht.
Deutschlandradio Kultur: Es gibt Experten, die sagen, wenn dieses Gesundheitsmodell der Union eingeführt wird, dann müssten 30 bis 40 Millionen Bürger einen Zuschuss beantragen. Sie haben diese Zahl schon korrigiert und gesagt, nach Ihren Berechnungen seien das "nur" 9 bis 10 Millionen Bürger. Nichts desto trotz bleibt doch die Tatsache, dass dann 10 Millionen Deutsche quasi als Bittsteller bei den Finanzämtern auftreten müssen.
Von der Leyen: Ihre Formulierung ist eigenwillig, denn das Prinzip ist, dass wir sagen, wir wollen Solidarität mit den kleinen Einkommen, die heute die durchschnittlichen Krankheitskosten nicht bezahlen können. Die wollen wir weiterhin erhalten. Heute schon haben wir den Solidarausgleich, heute wird er schon geleistet, in Zukunft wird er auch geleistet. Heute zahlen ihn nur die kleinen und mittleren Einkommen, nur Arbeitseinkommen, alle anderen beteiligen sich mit keinem Cent daran! In Zukunft sollen sich alle Einkommen beteiligen. Das Einzige, was verlangt wird, ist zu sagen: "Wir können die Gesundheitsprämie in dieser Höhe nicht zahlen." Es gibt eine Überforderungsgrenze, die ist ganz klar definiert. Man stellt einen Antrag und das Finanzamt überweist die Differenz an die Krankenkasse. Im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung sollte das möglich sein.
Deutschlandradio Kultur: Ich erinnere an die Diskussionen, als Hartz IV eingeführt worden ist, denn das Prinzip ist ja dasselbe, die Menschen müssen ihre Vermögensverhältnisse offen legen.
Von der Leyen: Hartz IV hat eine vollkommen andere Geschichte, nämlich das Zusammenlegen von Arbeitslosen- und Sozialhilfe …
Deutschlandradio Kultur: … Ich weiß, dass die Geschichte eine andere ist, aber die Grundtatsache, dass ich nachweisen muss, dass ich bedürftig bin, ist ja dieselbe. Man muss doch nachweisen, dass man kein hohes Einkommen hat, oder?
Von der Leyen: Man muss nachweisen, dass man mit der Gesundheitsprämie in der Höhe überfordert wäre, das ist aber etwas, was Sie zum Beispiel als Selbstverständlichkeit beim Thema Wohngeld auch haben. Das ist ein selbstverständlicher Vorgang, und genau dazu ist die soziale Marktwirtschaft auch da, dass man die Menschen mit kleinen Einkommen eben nicht alleine lässt bei Themen, bei denen sie überfordert sind. Und der vorrangige Ansatz, Arbeit und Wachstum in Deutschland in den Vordergrund zu stellen, ist gerade für kleine Einkommen der beste Schutz, den es in Zukunft geben kann.
Das Gespräch moderierten Marie Sagenschneider und Susanne Führer.
Ursula von der Leyen: Geboren am 8. Oktober 1958 in Brüssel, verheiratet, sieben Kinder. Nach dem Abitur Studium der Volkswirtschaft und Humanmedizin. Assistenzärztin in der Frauenklinik der Medizinischen Hochschule Hannover. Von 1992 bis 1996 Aufenthalt in Stanford/USA, Gasthörerin an der Graduate Business School. Von 1996 bis 2002 Master of Public Health, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Abteilung Epidemiologie, Sozialmedizin und Gesundheitssystemforschung an der MHH. Mitglied der CDU seit 1990. Seit Dezember 2004 Mitglied des Präsidiums der CDU Deutschland. Seit Februar 2005 Vorsitzende der Familien-Kommission Eltern, Kind, Beruf der CDU Deutschland. Mitglied des Niedersächsischen Landtages der 15. Wahlperiode (seit 4. März 2003). Seit dem 4. März 2003 Niedersächsische Ministerin für Soziales, Frauen, Familie und Gesundheit, stellv. Mitglied des Bundesrates.