CDU-Außenexperte von Klaeden: Chiracs Äußerungen sind Fortsetzung französischer Politik

Deutschlandradio Kultur: Die amerikanische Außenministerin hat in dieser Woche eine große Umsetzung des diplomatischen Personals verfügt, und sie hat in diesem Zusammenhang Deutschland angesprochen und gesagt: "Es gibt viele Plätze auf der Welt, die für Amerika wichtiger geworden sind, in Asien, in Afrika und dorthin sollen die Leute gehen." Dies ist ja doch auch der Ausdruck der Verschiebung, die wir jetzt alle spüren, sozusagen nach dem Abzug von Soldaten kommen jetzt auch die Diplomaten dran.

Von Klaeden: Deutschland ist im Kalten Krieg die Nahtstelle gewesen des Konflikts zwischen Ost und West, und die Tatsache, dass Europa wiedervereinigt ist, unter anderem durch die Erweiterung durch die zehn neuen Mitgliedstaaten im letzten Jahr, ist ein gutes Zeichen. Und das hat aber auch zur Folge, dass das Interesse und die Aufmerksamkeit einer Weltmacht wie die Vereinigten Staaten jetzt in andere Regionen wandert. Das ist vom Prinzip her erst einmal ein gutes Zeichen, dass Deutschland nicht mehr die Nahtstelle der Auseinandersetzung auf der weltpolitischen Bühne ist. Aber wir müssen uns auch mit dieser Rolle abfinden, dass uns nicht automatisch das gesamte Interesse gehört. Und wenn wir als Mittelmacht eine Führungsrolle in Europa wahrnehmen wollen, dann müssen wir diese Führungsrolle auch durch den Willen zur Führung, durch die Fähigkeit zur Führung und auch durch ein entsprechendes Modell unter Beweis stellen.

Deutschlandradio Kultur: Was denn für ein Modell?

Von Klaeden: Früher ist es so gewesen, dass viele Staaten zum Beispiel den Sozialstaat in Deutschland bewundernd betrachtet haben oder gesagt haben: "Von dem, wie Deutschland wieder aufgebaut worden ist nach dem zweiten Weltkrieg, können wir eine ganze Menge lernen." Heute schaut man mit einer Mischung aus Mitleid, Interesse und Hoffnung auf Deutschland, aber der Modellcharakter unseres Landes ist verloren gegangen. Ich will nicht, dass man sagt: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Aber ich finde schon, dass wir dafür sorgen können, dass andere auch wieder mit Interesse zu uns schauen und sich die Frage stellen, wie haben es eigentlich die Deutschen gemacht, aus einem Sozialstaat kommend, der in vielerlei Hinsicht nicht mehr zeitgemäß ist, soziale Gerechtigkeit zu bewahren und gleichzeitig Wirtschaftswachstum zu generieren und einen guten Weg in die Zukunft zu finden. Das meine ich mit dem Modellcharakter, den wir wieder gewinnen müssen.

Deutschlandradio Kultur: Könnte man tatsächlich sagen, dass sich der Inhalt dessen, wie man transatlantische Beziehungen in der großen Koalition versteht, und auch wie man Deutschlands Rolle in der Welt versteht, von den Inhalten von Rot-Grün im Zweifel gar nicht so heftig unterscheidet, dass es tatsächlich eher um den Ton geht, der den Unterschied macht?.

Von Klaeden: Es geht sicherlich auch um den Ton, aber auch der Ton selber spiegelt ja bestimmte Vorstellungen wider.

Deutschlandradio Kultur: Na gut, aber "Verantwortung", eine neue Rolle übernehmen, und auch die gewachsene Verantwortung annehmen - all diese Dinge, die kennen wir ja. Das hören wir ja schon seit ein paar Jahren.

Von Klaeden: Wenn sie es so betrachten, ist es sicherlich richtig. Es ist auch nicht falsch, dass es zwar um deutliche Akzentverschiebungen geht, aber eben nicht um einen Bruch mit der früheren Außenpolitik. Das ist ja auch für ein Land nur gut, wenn man über die Regierungswechsel hinweg auch ein nicht unerhebliches Maß an Kontinuität in der Außenpolitik hat. Aber um auf das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten zurück zu kommen: Meine Vorstellung ist, dass man Konflikte mit den Vereinigten Staaten so austrägt, dass die Vertrauensbasis nicht verletzt wird. Denn das ist die Voraussetzung dafür, dass man dann auch in der Sache, wenn Meinungsverschiedenheiten da sind, weiterkommt, und auch das gemeinsame Vertrauen erhalten bleibt.

Deutschlandradio Kultur: Halten Sie es für möglich, dass ein Zusammengehen in der Frage, wie man Iran davon abhält, die Atombombe zu bekommen, vielleicht so eine Art neuer Kitt entstehen könnte zwischen Europa und den USA, weil man da wieder ein gemeinsames Interesse hat? Oder: Man könnte fragen, ob die Krise im Iran, die sich möglicherweise verschärfen wird, nach Irak ein weiterer Testfall für die deutsch-amerikanischen Beziehungen wird.

Von Klaeden: Richtig ist, wenn man gemeinsam vorgeht, gemeinsame Interessen definiert und es dann auch fertig bringt, abgestimmt vorzugehen, wenn der Eine sich auf den Anderen verlässt, dann wächst wieder Vertrauen, das vorher verloren gegangen ist.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben einen Abbruch der Gespräche der EU-Troika Großbritannien - Frankreich und Deutschlands - mit Iran in dieser Angelegenheit gefordert: Warum ist für Sie die Phase der Diplomatie vorbei?

Von Klaeden: Für mich ist die Phase der Diplomatie nicht vorbei, sondern in dem Zeitpunkt, wo der Iran die Anlage in Natanz angeworfen hat, wo die Siegel der IAEO gebrochen worden sind, ist eine weitere Verabredung des Iran mit den drei europäischen Staaten, die mit dem Iran eine gemeinsame Verabredung, ein gemeinsames Abkommen in Paris im November des vorletzten Jahren getroffen haben, gebrochen worden. Der Iran hat in den letzten Jahren gegenüber der EU versucht, eine Salami-Taktik anzuwenden, indem er einerseits immer wieder versucht hat, in Verhandlungen die europäischen Staaten hinzuhalten und andererseits dann immer wieder gezielt Verabredungen gebrochen hat. Man muss dem Iran in einer solchen Situation dann auch deutlich machen, dass man diese Strategie erkennt und nicht bereit ist, weiter mitzumachen.

Deutschlandradio Kultur: Es wird nun aber in entscheidender Weise darauf ankommen, wie sich Russland und die Volksrepublik China verhalten. Die Chinesen sind ja in besonderer Weise abhängig gewesen von den iranischen Öllieferungen. Wie ist da Ihre Einschätzung?

Von Klaeden: Ich glaube, dass der Schlüssel für eine Lösung, wenn es ihn gibt, in Moskau liegt. Deswegen ist es ganz wichtig, dass man diese bisher gemeinsame Linie weiter aufrecht erhält und sich immer wieder um sie bemüht - die EU 3 in Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten, aber dann auch im Schulterschluss mit Russland und China.
Mein Eindruck ist, dass China seine Position auch an dem Verhalten von Russland und den anderen orientiert, also China keinen Sonderweg gehen wird, z. B. im Weltsicherheitsrat gegen die anderen vier Vetomächte.

Deutschlandradio Kultur: Da ist es ja erstmal nicht das Thema. Das wird möglicherweise entschieden werden bei der nächsten Sitzung des Gouverneursrats der Internationalen Atomenergiebehörde Anfang Februar. Der iranische Präsident Ahmadineschad hat gesagt: "Ihr braucht uns mehr als wir euch." Er hat darauf angespielt, dass Iran viertgrößter Ölexporteur ist und die EU hat extrem viele Handelsverquickungen. 44 Prozent dessen, was Iran importiert, kommt aus der EU. Also, es ist ja nicht nur so, dass ausschließlich die Einen etwas von den Anderen wollen.

Von Klaeden: Das ist richtig, es gibt gegenseitige Abhängigkeiten, und deswegen ist es eine vernünftige Verhandlungsposition gegenüber dem Iran, ihm deutlich zu machen, dass, wenn er mit dem Westen kooperiert, das eine Fülle von Vorteilen für ihn hat, aber, wenn er nicht bereit ist zu kooperieren, sondern seinen unilateralistischen Weg zur Schließung des Brennstoffkreislaufen und - was ich leider für sehr wahrscheinlich halte - auch den Weg zum Bau Nuklearwaffe weiter zu gehen, dass das für ihn erhebliche Nachteile haben wird.

Deutschlandradio Kultur: Welche denn?

Von Klaeden: Zum Beispiel braucht der Iran die wirtschaftliche Zusammenarbeit zur Modernisierung seines eigenen Landes.
Ahmadineschad hat die Wahl gewonnen mit großen Versprechungen, über eine Million Arbeitsplätze zu schaffen, erhebliche Sozialleistungen möglich zu machen, und dafür braucht er wirtschaftliche Prosperität, die ohne den…

Deutschlandradio Kultur: Aber kriegt der Iran nicht das, was es haben will, aus dem Ausland auf dem Umweg über befreundete Nachbarstaaten?

Von Klaeden: Ich glaube nicht, dass die Qualität der Zusammenarbeit mit dem Westen so einfach subsituierbar ist. Es gibt ein ganz banales Beispiel: Iran hat kaum eigene Raffineriekapazitäten, das heißt, nahezu alles Benzin, das im Iran verfahren wird, wird importiert. Über 60 Prozent des Benzins, das in Iran gebraucht wird, wird aus Rotterdam importiert, und da gibt es schon eine erhebliche Abhängigkeit des Iran vom Westen und von Europa.

Deutschlandradio Kultur: Herr von Klaeden, nicht nur in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Wie weit können wir beim Kampf gegen den Terrorismus überhaupt gehen? Es gab vor einigen Tagen den gezielten Schlag der Amerikaner in Pakistan und es gibt eine hochinteressante Äußerung des französischen Präsidenten Chirac, der im extremsten Fall sogar den Einsatz von Atomwaffen erwägt.

Von Klaeden: Ich glaube, dass man die Dinge zunächst einmal getrennt betrachten muss. Fangen wir mal mit den Äußerungen des französischen Präsidenten an. Ich finde sie zum derzeitigen Zeitpunkt unglücklich. Wir bemühen uns, wir haben gerade darüber gesprochen, den Iran davon zu überzeugen, nicht die Möglichkeit zu erlangen, Nuklearwaffen zu bauen. Ich glaube nicht, dass der französische Präsident den Iran ermutigt, wie es jetzt einige Kollegen aus dem Bundestag gesagt haben, diese Schritte weiter fortzusetzen. Aber es kann natürlich sein, dass er diese Äußerungen Chiracs als Ausrede verwendet.

Wenn ich sie zum jetzigen Zeitpunkt für unglücklich halte, so muss andererseits aber auch sagen, diese Äußerungen Chiracs sind wirklich nichts Neues. Denn es ist immer französische Nuklearstrategie gewesen, als ultima ratio einzusetzen, wenn ein massiver Angriff auf Frankreich stattfindet.

Also, und das sind ja leider die Szenarien, mit denen wir uns beim Kampf gegen den Terror beschäftigen müssen: Wenn Staaten, die sich des Terrors bedienen, in Frankreich einen massiven Angriff auf Zentren mit biologischen oder chemischen oder schmutzigen Nuklearwaffen durchführen, dann müssen sie, so der französische Präsident, mit nuklearer Vergeltung rechnen. Das ist das Prinzip der Abschreckung und an diesem Prinzip hat sich über Jahrzehnte in der französischen Politik nichts geändert. Wie gesagt, es bleibt dabei, dass ich den Zeitpunkt, dieses Prinzip zu betonen, für unglücklich halte.

Deutschlandradio Kultur: Machen wir doch einmal ein ganz schwieriges Gedankenexperiment: Ist es vielleicht vorstellbar, dass der Iran mit genau derselben Logik auch nach der Waffe strebt, weil er sich schlussendlich - in Klammern: -Amerikaner sind eine Tür weiter im Irak - bedroht fühlt, und weil er argumentiert, was übrigens auch der saudi-arabische Außenminister in dieser Woche getan hat: Wenn andere, zum Beispiel die Israelis, eine Atomwaffe haben können, um sich verteidigen zu dürfen, weil sie sich bedroht fühlen, warum dann nicht wir?

Von Klaeden: Dazu gibt es eine ganze Reihe von Dingen zu sagen. Zunächst einmal sind ja, das wissen wir von der Auseinandersetzung mit dem NATO-Nachrüstungsbeschluss: nicht die Waffen an sich gut oder schlecht, so sehr wir ein Interesse daran haben, dass die Anzahl von Massenvernichtungswaffen reduziert wird. Es ist immer die Frage, wer diese Waffen verwendet und wer sie benutzt, und deswegen habe ich ein größeres Vertrauen zu Nuklearmächten, die demokratisch organisiert sind, in denen Rechtstaatlichkeit herrscht, in denen es eine Öffentlichkeit gibt, mit Presseöffentlichkeit, mit Meinungsfreiheit, mit unabhängigen Gerichten, als zu einem Staat wie dem Iran, in dem die Zivilgesellschaft nur sehr begrenzt entwickelt ist, und in dem es eine parallelstaatliche, Organisation gibt aus religiösen Kräften, aus Mullahs, wo der Sicherheitsbereich nicht demokratisch kontrolliert wird.

Deutschlandradio Kultur: Also, wäre der Iran demokratisch organisiert, würden Sie sagen: ist okay mit der Bombe?

Von Klaeden: Wäre der Iran demokratisch organisiert, würde er sich, glaube ich, gar nicht um die Nuklearwaffe bemühen. Also, das Bemühen um die Nuklearwaffe scheint mir auch ein Ausdruck des politischen Systems im Iran zu sein. Und ich kann auch nicht erkennen, dass der Iran von irgendeinem Staat bedroht wird. Also, das, was Sie gerade sagten, der Iran fühle sich bedroht, da muss man sich die Frage stellen, ist dieses Bedrohungsgefühl berechtigt oder ist es nicht berechtigt? Und bei einem demokratischen Iran wäre dieses Bedrohungsgefühl, meiner festen Überzeugung nach, nicht vorhanden.

Das ist zunächst einmal die politische Bewertung, aber es gibt auch eine handfeste juristische Bewertung, nämlich die, dass der Iran dem Nichtverbreitungsvertrag von Nuklearwaffen zugestimmt hat. Diesem völkerrechtlichen Vertrag zugestimmt zu haben, bedeutet, dass man selber auf das Streben nach Nuklearwaffen verzichtet.

Und der Iran hat über Jahrzehnte hinweg sich, wie wir annehmen müssen, alle uns vorliegenden Indizien sprechen dafür, um Nuklearwaffen bemüht, hat die vor der Internationalen Atomenergiebehörde geheim gehalten, und damit in eklatanter Weise gegen den Nichtverbreitungsvertrag verstoßen. Iran bemüht sich weiterhin um Raketentechnologie - also, es gibt eine ganze Reihe von schwer wiegenden Indizien, die dafür sprechen, dass er nach der Nuklearwaffe strebt, und dass er selber ein schlechtes Gewissen hat, denn sonst hätte er das ja nicht über Jahrzehnte geheim gehalten.

Deutschlandradio Kultur: Herr von Klaeden, das deutsch-russische Verhältnis ist gleich auf doppelte Weise ins Scheinwerferlicht gerückt, zunächst durch den Pipelinestreit zwischen Moskau und der Ukraine, der Westeuropa vorübergehend in Geiselhaftung nahm und dann durch die Reise der Kanzlerin, bei der die atmosphärischen und inhaltlichen Unterschiede zur Vorgängerregierung sehr deutlich wurden. Auch im deutsch-russischen Verhältnissen scheint es also Veränderungen zu geben. Zum Positiven?

Von Klaeden: Ich glaube, am Ende eine Veränderung zum Positiven, auch wenn man zunächst den Eindruck hatte, dass die Atmosphäre nicht so herzlich war, wie sie bei den Besuchen von Schröder in Moskau gewesen ist. Die strategische Partnerschaft, auf die wir uns mit der SPD geeinigt haben, bedeutet ja, dass sie nicht nur auf die wirtschaftliche Beziehungen beschränkt bleibt, sondern, dass die Frage der Entwicklung der Zivilgesellschaft, der Nachbarschaftspolitik, der Rechtstaatlichkeit, der Meinungsfreiheit, der innerstaatliche Pluralismus, mit dazugehört. Wir haben da nicht das Interesse, Russland Vorschriften zu machen, sondern es geht darum, dass die Entwicklung zu einer Demokratie, zum Rechtstaat, in Russland stabil verlaufen kann.
Ich habe, ehrlich gesagt, keine große Sorge, was Präsident Putin angeht. Aber seine Amtszeit ist begrenzt, und niemand weiß, wer sein Nachfolger oder sein Nachnachfolger wird. Und ich hoffe, dass dann die Entwicklung in Russland zu mehr Rechtstaatlichkeit, zu mehr Demokratie, zu mehr Öffentlichkeit, ein gehöriges Stück weitergekommen ist, weil dann die Möglichkeit, dass ein Politiker das Präsidentenamt übernimmt oder eine andere wichtige Position in Russland übernimmt, der ideologischer ist als Putin, weil dann diese Gefahr geringer ist, und deswegen bedeutet Rechtstaatlichkeit oder der Wunsch oder die Forderung nach Rechtstaatlichkeit, nach Zivilgesellschaft, nicht, dass man Putin als Person misstraut.

Deutschlandradio Kultur: Nun könnte man natürlich schlagartig ein paar Argumente anführen, warum man dem Herrn unter Umständen doch ein wenig Misstrauen entgegenbringen könnte. Aber lassen wir es an dieser Stelle. Könnte man sagen, dass der richtige Ansatz ist, eine Art 'Äquidistanz', also eine ähnliche Nähe, aber eben auch Distanz zu den USA und zu Russland zu halten - also keine Männerfreundschaft mehr, aber auch keine Männerfeindschaften?

Von Klaeden: Also zunächst einmal kam es mir eben darauf an, zu sagen, dass die Frage der Entwicklung in Russland unabhängig betrachtet werden muss von der Person Putin, von der Person des Präsidenten oder jedenfalls nicht die Beziehung des Landes eins zu eins gesetzt werden dürfen mit der zur Person des Präsidenten. Eine 'Äquidistanz', also eine ähnliche Nähe zu Russland und zu den Vereinigten Staaten, würde ich ablehnen. Wir wollen mit Russland eine strategische Partnerschaft haben.

Aber mit Amerika verbindet uns doch eine viel längere gemeinsame Geschichte, viel engerer kultureller und wirtschaftlicher Austausch, eine wesentlich größere Übereinstimmung in den Grundwerten unserer Gesellschaften. Amerika und Deutschland, Amerika und Europa sind Verbündete, und so tief ist die Beziehung zu Russland nicht. Ich würde mir wünschen, dass Russland eine entsprechende Entwicklung nimmt, das es dazu kommt, aber eine Äquidistanz kann man vor diesem Hintergrund nicht annehmen.


Eckart von Klaeden wurde am 18. November 1965 in Hannover geboren. Er studierte Rechtswissenschaften in Würzburg und Göttingen und ist seit 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages. Seit 1996 ist er als Rechtsanwalt in Hildesheim zugelassen. Von 2001 bis 2005 war er Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Er war für die CDU Obmann im Visa-Untersuchungsausschuss des Bundestages. Seit Dezember 2004 ist er Mitglied des Bundesvorstandes der CDU. Seit 2005 ist von Klaeden außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.