"Butter bei die Fische!"
Wolfgang Bosbach im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 10.10.2011
Haben deutsche Behörden bei der Überwachung von Computern gesetzliche Grenzen überschritten? Der CDU-Politiker und Vorsitzende des Innenausschusses, Wolfgang Bosbach, fordert vom Chaos Computer Club, entsprechende Vorwürfe mit Fakten zu belegen.
Jan-Christoph Kitzler: Der Chaos Computer Club hat sich mal wieder aufklärerisch gegeben: Die Hacker-Vereinigung hat eine Software geknackt, die der sogenannte "Bundestrojaner" sein soll, also die Software, die die Sicherheitsbehörden zum Beispiel zur Abwehr von Terrorgefahr einsetzen. Das Schlimme ist nur, diese Software kann viel mehr, als das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vorgeschrieben hat: Die Informationen gehen auf einen Server in den USA und besonders geschützt ist das Programm dem Urteil des Chaos Computer Clubs zufolge auch nicht. Das sorgt innenpolitisch für heftige Diskussionen, und über die spreche ich jetzt mit Wolfgang Bosbach, dem CDU-Politiker und Vorsitzenden des Innenausschusses im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen!
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen!
Kitzler: Wie gravierend sind denn die Vorwürfe in Ihren Augen?
Bosbach: Die Vorwürfe sind erheblich. Und sollten sie sich als wahr herausstellen, dann wäre das selbstverständlich ein ernst zu nehmender Vorgang. Das gilt insbesondere für die Behauptung, ich zitiere jetzt einmal: "Es ist wohl das erste Mal, dass systematisch eine heimliche Ausweitung der Überwachungsmöglichkeiten in den klar illegalen Bereich vorgenommen wurde", Ende des Zitats. Das heißt ja nichts anderes als, die Behörden, die die Software eingesetzt haben, sind kriminell vorgegangen.
Kitzler: Da kann also noch Software zugeschaltet werden, noch zusätzlich aufgespielt werden, zum Beispiel die Kamera kann aktiviert werden, es können Bildschirmfotos gemacht werden. Das Innenministerium weist jetzt den Vorwurf zurück, das, was der Chaos Computer Club untersucht hat, das sei nicht der Bundestrojaner, sagt die Behörde. Wie lässt sich das denn jetzt überhaupt aufklären?
Bosbach: Ja genau, da kann man nur sagen, Butter bei die Fische! Also, da muss mal klar auch vom Chaos Computer Club gesagt werden, um welche Software handelt es sich hier, das heißt, welche Behörde ist jetzt in welchem Verfahren zu welchem Zweck überhaupt tätig geworden? Bis jetzt handelt es sich ja um Behauptungen, der Chaos Computer Club hat ja nicht ein einziges konkretes Ermittlungsverfahren genannt, bei dem die Software illegal zum Einsatz gekommen sein soll. Es sind Möglichkeiten aufgezeigt worden. Ob diese Möglichkeiten überhaupt realisiert worden sind im Zuge eines Ermittlungsverfahrens oder bei der Gefahrenabwehr, das sagt der Chaos Computer Club ja nicht. Der Bund bestreitet ja vehement, dass jedenfalls das Bundeskriminalamt diese Software überhaupt benutzt hat.
Kitzler: Die Vorgaben kommen von der Politik, in dem Fall sogar vom Bundesverfassungsgericht. Das Ganze unterliegt natürlich auch der Geheimhaltung. Wie kann man denn ganz konkret kontrollieren, welche Software da konkret zum Einsatz kommt?
Bosbach: Auch im Innenausschuss des Bundestag, zumindest einigen Kolleginnen und Kollegen ist ja damals eine Software vorgeführt worden, die diese Eigenschaften tatsächlich hat. Und deshalb waren wir uns ja auch schnell einig, dass diese Software nicht angeschafft wird. Und nach den mir vorliegenden Informationen ist diese Software auch tatsächlich nicht angeschafft worden. Zum Einsatz kommt eine Software, die exakt protokolliert, dass nur im Rahmen des rechtlich Erlaubten Ermittlungshandlungen vorgenommen werden. Der Chaos Computer Club behauptet jetzt exakt das Gegenteil. Und dieser Sachverhalt muss natürlich aufgeklärt werden. Hier werden massive Vorwürfe erhoben. – Sollten die Vorwürfe zutreffend sein, wäre das ein ganz gravierender Vorgang; sollten die Vorwürfe unzutreffend sein, allerdings auch.
Kitzler: Sie haben gesagt, Butter bei die Fische, und haben vor allem den Chaos Computer Club gemeint. Aber bei der Schwere dieser Vorwürfe, liegt die Beweispflicht nicht vor allem auch beim Bundeskriminalamt? Müssen Sie sich die Software nicht noch einmal vorführen lassen?
Bosbach: Ja, selbstverständlich. Ich gehe auch davon aus, dass das Thema sein wird auf der nächsten Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestages am kommenden Mittwoch. Aber man kann natürlich schwer etwas beweisen, was es nicht gibt. Beweisen kann man nur etwas, was es gibt. Und deswegen werden wir uns im Detail erklären lassen, was wurde damals angeschafft und was wurde von welcher Behörde zu welchem Zweck wie eingesetzt, insbesondere, was gab es für Protokollierungen?
Es muss ja im Einzelnen, im Detail festgehalten werden, welche Beweise auf welche Art und Weise erhoben wurden. Da darf es überhaupt keinen rechtlichen Zweifel geben. Übrigens auch deshalb nicht, weil ja nur solches Beweismaterial zum Gegenstand eines Verfahrens gemacht werden kann, das nach dem geltenden Recht erhoben worden ist. Es darf ja keine Früchte des verbotenen Baumes geben, illegal erhobene Beweise scheiden ja als taugliche Beweismittel in einem Verfahren aus.
Kitzler: Der Chaos Computer Club, der gibt sich jetzt aufklärerisch, also eine nichtstaatliche Instanz. Ist das nicht auch ein Beleg dafür, dass die Kontrollen zu lasch sind insgesamt?
Bosbach: Ja, das wird jetzt zunächst einmal behauptet. Man muss doch zunächst einmal den Beweis dafür führen, dass die Möglichkeiten, die der Chaos Computer Club aufgeführt hat, auch tatsächlich in rechtswidriger Weise genutzt worden sind. Ein weiterer Vorwurf ist ja, dass auch die Möglichkeit bestünde, belastendes Material einem Beschuldigten oder einem Verdächtigen unterzujubeln. Das ist ja zunächst einmal eine Behauptung. Ich darf mal eine Parallele ziehen zu einem ganz anderen Vorgang, zum Beispiel durch eine Hausdurchsuchung. Jetzt stellen Sie sich doch bitte einmal vor, es würde jemand behaupten, unsere Polizei jubelt im Rahmen von Hausdurchsuchungen Beschuldigten oder Verdächtigen belastendes Material unter! Das wäre ja der gleiche Vorgang, nur, er würde nicht online geschehen, sondern im realen Leben. Das wäre doch ein massiver Vorwurf, den muss man doch unterlegen mit Fakten. Derjenige, der so etwas behauptet, der muss doch sagen, in welchem Verfahren ist es wann, auf welche Art und Weise geschehen? Ob dem Verdächtigen online, auf seiner Festplatte, belastendes Material untergeschoben wird oder im Wege einer Hausdurchsuchung, ist doch zweitrangig. Erstrangig ist doch die Behauptung, dass die Polizei so etwas – oder Verfassungsschutz – macht. Und es genügt doch nicht, wenn man dann sagt, das ist möglich oder es ist gemacht worden, dann muss man doch auch sagen, wann und auf welche Art und Weise das der Fall gewesen sein soll. Denn selbstverständlich werden die zuständigen Behörden einen solchen massiven Vorwurf sofort zurückweisen. Und wenn Wort gegen Widerwort steht, sind die Kolleginnen und Kollegen im Innenausschuss genau so schlau wie vorher.
Kitzler: Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP, die spürt so ein bisschen Rückenwind, ihre Partei habe schon immer vor den Gefahren staatlicher Schnüffelsoftware gewarnt, hat sie gesagt, und sie nennt das Ganze auch beunruhigend. Bricht da jetzt ein neuer Streit los?
Bosbach: Ja, beunruhigend ist die Argumentation von Frau Leutheusser-Schnarrenberger. Denn es sind Möglichkeiten, Ermittlungsmöglichkeiten, auf die der Staat doch nicht generell verzichten kann, weil er ansonsten in einer Reihe von Verfahren überhaupt keine Beweise mehr erheben kann. Wir leben im 21. Jahrhundert, das Internet – um nur mal ein einziges Beispiel zu nennen – ist ein fantastisches Medium für Information und Kommunikation, es entwickelt sich aber auch immer mehr zum Tatort und auch zum Tatmittel. Und insbesondere zur Abwehr und Aufklärung schwerster Straftaten kann doch der Staat nicht generell darauf verzichten, im virtuellen Raum Beweise zu erheben. Wenn wir ganz grundsätzlich darauf verzichten, dann werden wir viele Straftaten in Zukunft nicht mehr aufklären oder nicht mehr verhindern können.
Selbstverständlich dürfen die Ermittlungsmöglichkeiten nur im Rahmen des geltenden Rechtes, insbesondere im Rahmen des geltenden Verfassungsrechtes erfolgen, das ist ganz klar, darüber muss man gar nicht diskutieren. Aber wenn jetzt behauptet wird, der Staat geht rechtswidrig vor, möglicherweise sogar systematisch rechtswidrig vor, indem er eine Software einsetzt, die er gar nicht einsetzen darf, ist das ein gravierender Vorwurf. Und wenn der erhoben wird, dann muss der auch mit Tatsachen unterlegt werden. Man darf den Behörden nicht, ohne dass man ganz konkret wird, solche massiven Vorwürfe machen.
Kitzler: Der Streit um den sogenannten Bundestrojaner. Das war Wolfgang Bosbach von der CDU, er ist Vorsitzender des Innenausschusses im Deutschen Bundestag. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Bosbach: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen!
Kitzler: Wie gravierend sind denn die Vorwürfe in Ihren Augen?
Bosbach: Die Vorwürfe sind erheblich. Und sollten sie sich als wahr herausstellen, dann wäre das selbstverständlich ein ernst zu nehmender Vorgang. Das gilt insbesondere für die Behauptung, ich zitiere jetzt einmal: "Es ist wohl das erste Mal, dass systematisch eine heimliche Ausweitung der Überwachungsmöglichkeiten in den klar illegalen Bereich vorgenommen wurde", Ende des Zitats. Das heißt ja nichts anderes als, die Behörden, die die Software eingesetzt haben, sind kriminell vorgegangen.
Kitzler: Da kann also noch Software zugeschaltet werden, noch zusätzlich aufgespielt werden, zum Beispiel die Kamera kann aktiviert werden, es können Bildschirmfotos gemacht werden. Das Innenministerium weist jetzt den Vorwurf zurück, das, was der Chaos Computer Club untersucht hat, das sei nicht der Bundestrojaner, sagt die Behörde. Wie lässt sich das denn jetzt überhaupt aufklären?
Bosbach: Ja genau, da kann man nur sagen, Butter bei die Fische! Also, da muss mal klar auch vom Chaos Computer Club gesagt werden, um welche Software handelt es sich hier, das heißt, welche Behörde ist jetzt in welchem Verfahren zu welchem Zweck überhaupt tätig geworden? Bis jetzt handelt es sich ja um Behauptungen, der Chaos Computer Club hat ja nicht ein einziges konkretes Ermittlungsverfahren genannt, bei dem die Software illegal zum Einsatz gekommen sein soll. Es sind Möglichkeiten aufgezeigt worden. Ob diese Möglichkeiten überhaupt realisiert worden sind im Zuge eines Ermittlungsverfahrens oder bei der Gefahrenabwehr, das sagt der Chaos Computer Club ja nicht. Der Bund bestreitet ja vehement, dass jedenfalls das Bundeskriminalamt diese Software überhaupt benutzt hat.
Kitzler: Die Vorgaben kommen von der Politik, in dem Fall sogar vom Bundesverfassungsgericht. Das Ganze unterliegt natürlich auch der Geheimhaltung. Wie kann man denn ganz konkret kontrollieren, welche Software da konkret zum Einsatz kommt?
Bosbach: Auch im Innenausschuss des Bundestag, zumindest einigen Kolleginnen und Kollegen ist ja damals eine Software vorgeführt worden, die diese Eigenschaften tatsächlich hat. Und deshalb waren wir uns ja auch schnell einig, dass diese Software nicht angeschafft wird. Und nach den mir vorliegenden Informationen ist diese Software auch tatsächlich nicht angeschafft worden. Zum Einsatz kommt eine Software, die exakt protokolliert, dass nur im Rahmen des rechtlich Erlaubten Ermittlungshandlungen vorgenommen werden. Der Chaos Computer Club behauptet jetzt exakt das Gegenteil. Und dieser Sachverhalt muss natürlich aufgeklärt werden. Hier werden massive Vorwürfe erhoben. – Sollten die Vorwürfe zutreffend sein, wäre das ein ganz gravierender Vorgang; sollten die Vorwürfe unzutreffend sein, allerdings auch.
Kitzler: Sie haben gesagt, Butter bei die Fische, und haben vor allem den Chaos Computer Club gemeint. Aber bei der Schwere dieser Vorwürfe, liegt die Beweispflicht nicht vor allem auch beim Bundeskriminalamt? Müssen Sie sich die Software nicht noch einmal vorführen lassen?
Bosbach: Ja, selbstverständlich. Ich gehe auch davon aus, dass das Thema sein wird auf der nächsten Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestages am kommenden Mittwoch. Aber man kann natürlich schwer etwas beweisen, was es nicht gibt. Beweisen kann man nur etwas, was es gibt. Und deswegen werden wir uns im Detail erklären lassen, was wurde damals angeschafft und was wurde von welcher Behörde zu welchem Zweck wie eingesetzt, insbesondere, was gab es für Protokollierungen?
Es muss ja im Einzelnen, im Detail festgehalten werden, welche Beweise auf welche Art und Weise erhoben wurden. Da darf es überhaupt keinen rechtlichen Zweifel geben. Übrigens auch deshalb nicht, weil ja nur solches Beweismaterial zum Gegenstand eines Verfahrens gemacht werden kann, das nach dem geltenden Recht erhoben worden ist. Es darf ja keine Früchte des verbotenen Baumes geben, illegal erhobene Beweise scheiden ja als taugliche Beweismittel in einem Verfahren aus.
Kitzler: Der Chaos Computer Club, der gibt sich jetzt aufklärerisch, also eine nichtstaatliche Instanz. Ist das nicht auch ein Beleg dafür, dass die Kontrollen zu lasch sind insgesamt?
Bosbach: Ja, das wird jetzt zunächst einmal behauptet. Man muss doch zunächst einmal den Beweis dafür führen, dass die Möglichkeiten, die der Chaos Computer Club aufgeführt hat, auch tatsächlich in rechtswidriger Weise genutzt worden sind. Ein weiterer Vorwurf ist ja, dass auch die Möglichkeit bestünde, belastendes Material einem Beschuldigten oder einem Verdächtigen unterzujubeln. Das ist ja zunächst einmal eine Behauptung. Ich darf mal eine Parallele ziehen zu einem ganz anderen Vorgang, zum Beispiel durch eine Hausdurchsuchung. Jetzt stellen Sie sich doch bitte einmal vor, es würde jemand behaupten, unsere Polizei jubelt im Rahmen von Hausdurchsuchungen Beschuldigten oder Verdächtigen belastendes Material unter! Das wäre ja der gleiche Vorgang, nur, er würde nicht online geschehen, sondern im realen Leben. Das wäre doch ein massiver Vorwurf, den muss man doch unterlegen mit Fakten. Derjenige, der so etwas behauptet, der muss doch sagen, in welchem Verfahren ist es wann, auf welche Art und Weise geschehen? Ob dem Verdächtigen online, auf seiner Festplatte, belastendes Material untergeschoben wird oder im Wege einer Hausdurchsuchung, ist doch zweitrangig. Erstrangig ist doch die Behauptung, dass die Polizei so etwas – oder Verfassungsschutz – macht. Und es genügt doch nicht, wenn man dann sagt, das ist möglich oder es ist gemacht worden, dann muss man doch auch sagen, wann und auf welche Art und Weise das der Fall gewesen sein soll. Denn selbstverständlich werden die zuständigen Behörden einen solchen massiven Vorwurf sofort zurückweisen. Und wenn Wort gegen Widerwort steht, sind die Kolleginnen und Kollegen im Innenausschuss genau so schlau wie vorher.
Kitzler: Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP, die spürt so ein bisschen Rückenwind, ihre Partei habe schon immer vor den Gefahren staatlicher Schnüffelsoftware gewarnt, hat sie gesagt, und sie nennt das Ganze auch beunruhigend. Bricht da jetzt ein neuer Streit los?
Bosbach: Ja, beunruhigend ist die Argumentation von Frau Leutheusser-Schnarrenberger. Denn es sind Möglichkeiten, Ermittlungsmöglichkeiten, auf die der Staat doch nicht generell verzichten kann, weil er ansonsten in einer Reihe von Verfahren überhaupt keine Beweise mehr erheben kann. Wir leben im 21. Jahrhundert, das Internet – um nur mal ein einziges Beispiel zu nennen – ist ein fantastisches Medium für Information und Kommunikation, es entwickelt sich aber auch immer mehr zum Tatort und auch zum Tatmittel. Und insbesondere zur Abwehr und Aufklärung schwerster Straftaten kann doch der Staat nicht generell darauf verzichten, im virtuellen Raum Beweise zu erheben. Wenn wir ganz grundsätzlich darauf verzichten, dann werden wir viele Straftaten in Zukunft nicht mehr aufklären oder nicht mehr verhindern können.
Selbstverständlich dürfen die Ermittlungsmöglichkeiten nur im Rahmen des geltenden Rechtes, insbesondere im Rahmen des geltenden Verfassungsrechtes erfolgen, das ist ganz klar, darüber muss man gar nicht diskutieren. Aber wenn jetzt behauptet wird, der Staat geht rechtswidrig vor, möglicherweise sogar systematisch rechtswidrig vor, indem er eine Software einsetzt, die er gar nicht einsetzen darf, ist das ein gravierender Vorwurf. Und wenn der erhoben wird, dann muss der auch mit Tatsachen unterlegt werden. Man darf den Behörden nicht, ohne dass man ganz konkret wird, solche massiven Vorwürfe machen.
Kitzler: Der Streit um den sogenannten Bundestrojaner. Das war Wolfgang Bosbach von der CDU, er ist Vorsitzender des Innenausschusses im Deutschen Bundestag. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Bosbach: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.