Montag, 20.01.2020
 

Tacheles / Archiv | Beitrag vom 24.06.2017

Brexit, Trump und PutinDas Ende des Westens?

Jan Techau im Gespräch mit Marcus Pindur

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(Deutschlandradio / Matthias Dreier)
Der Politikwissenschafter Jan Techau von der American Academy (Deutschlandradio / Matthias Dreier)

US-Präsident Trump bekennt sich nicht zur Beistandsverpflichtung in der Nato, Wladimir Putin unterstützt rechtspopulistische Parteien in Europa, dazu kommt der Brexit: All dies erzeuge für die Europäer eine "enorme Stresssituation", meint Jan Techau, Leiter des Richard C. Holbrooke Forums.

Deutschlandfunk Kultur: Diese Woche haben die Verhandlungen über den Brexit begonnen. Großbritannien will alleine auf der Weltbühne bestehen. Die Europäische Union scheint in einer Sinnkrise. Der amerikanische Präsident Trump kann sich in Brüssel kein klares Bekenntnis zur Beistandspflicht in der Nato abringen.

Währenddessen unterstützt der russische Präsident Putin rechtspopulistische und linksradikale Parteien in ganz Europa und führt einen Krieg in der Ukraine. Ich begrüße Sie zum Tacheles-Gespräch im Deutschlandfunk Kultur.

Werden EU und Nato diesen Fliehkräften trotzen können? Welche Rolle wird Deutschland in den nächsten Jahren ausfüllen müssen? Und welchen Preis wird das haben? Haben Frankreich und Deutschland die Chance, Europa weiterzuentwickeln? Im Moment ist völlig unklar, ob der deutsch-französische Motor wieder anspringen kann. Unklar ist auch, ob die USA, in den Worten der ehemaligen Außenministerin Madeleine Albright, die indispensable Nation, die unabdingbare Nation, sich außenpolitisch fangen und an der Seite der Europäer bleiben.

Stehen wir vor dem Ende des Westens, wie wir ihn gekannt haben? Darüber wollen wir mit Jan Techau sprechen. Seit September 2016 leitet er das Richard C. Holbrooke Forum in der American Academy in Berlin. – Guten Tag, Herr Techau.

Das Blatt hat sich ein "ein bisschen gewendet"

Jan Techau: Hallo, ich grüße Sie.

Deutschlandfunk Kultur: Wir wollen mal kurz innehalten, um uns zu gegenwärtigen, wo wir stehen: Vor einer Woche starb Helmut Kohl. In einer Woche wird ein europäischer Trauerakt für ihn in Straßburg stattfinden. Der ehemalige Bundeskanzler hatte einen maßgeblichen Anteil daran, wie die EU heute aussieht. – Ist aber angesichts dieser angesprochenen Zentrifugalkräfte das Erbe Kohls eventuell in Gefahr?

Techau: Also, ein bisschen reibt man sich ja die Augen zurzeit, weil die Schwankungen in dieser Europapolitik, in diesem Europagefühl doch sehr stark sind. Wir hatten vor noch gar nicht langer Zeit, vor nicht allzu langer Zeit, vor ein paar Monaten das Gefühl, dass die Menschen sich innerlich von Europa abgewendet hatten, dass auch überall in Europa dieser Nationalismus wieder ausgebrochen ist – dass alles das, gegen das Kohl gekämpft hatte, sozusagen jetzt eine Renaissance erlebt.

Und jetzt hat man doch in den letzten Wochen schon sehr viel stärker das Gefühl, dass es sich ein bisschen gewendet hat. Jetzt haben wir Umfrageergebnisse, die sich fast flächendeckend in Europa sehr freundlich zu Europa äußern. Sie sind grundsätzlich sehr pro EU, pro europäisch eingestellt. Wir haben auch einen deutlichen Energieschub erlebt durch die Wahl von Emmanuel Macron in Frankreich, der mit einer sehr starken und sehr positiven proeuropäischen Botschaft angetreten ist. So hat man das Gefühl, dass sich das Blatt ein bisschen gewendet hat.

Was da drunter liegt als wirklich echter Trend jenseits dieser Schwankungen an der Oberfläche, ist immer relativ schwer zu beschreiben. Die Stimmung oder die tatsächliche Stimmung war nie so negativ wie wir sie vielleicht wahrgenommen haben. Denn auch schon früher waren die Umfrageergebnisse sehr viel besser für Europa, als ich manchmal so in den Meinungsspalten vielleicht den Eindruck hatte.

Stärker um den Integrationsprozess ringen

Ich glaube nicht, dass grundsätzlich der Integrationsprozess in Gefahr ist, aber dass man sozusagen sehr viel härter um ihn ringen muss als früher, dass man gegen größere Widerstände vorgehen muss, auch gegen die größere Neigung der Regierungen in Europa, ihr eigenes Ding zu drehen, ich glaube, das ist unbenommen. Das heißt noch nicht, dass Europa am Ende ist.

Deutschlandfunk Kultur: Es zeichnet sich aber für die Europäer, auch für die Nato so etwas ab wie eine neue Unordnung in den internationalen Beziehungen. Sie haben die Strömungen angesprochen, die unter all dem liegen und nicht auf Anhieb zu erkennen sind. Das hat es ja gegeben lange vor Trump, lange vor dem Brexit. – Welche Faktoren sehen Sie da am Werk?

Techau: Es gibt einmal eine geopolitische Großwetterlage. Und dann gibt es einmal sozusagen das Problem, das Europa von innen heraus hat. Wenn man mal die geopolitische Großlage anschaut, dann ist es einfach so, dass wir in den letzten 25 Jahren, also grob seit Ende des Kalten Krieges, erstens eine Phase erleben, in der Amerika sich als Großmacht, als der zentrale Stabilitätsanker für Europa, ja auch die Schutzmacht Europas schon, seit dieser Zeit, seit Anfang der 90er Jahre eigentlich jedes Jahr ein bisschen weniger für Europa interessiert – nicht komplett gar nicht mehr dafür interessiert, aber auf der strategischen Agenda Amerikas ist Europa nicht mehr die Position Nummer 1, die es eben ganz, ganz lange war.

Da gab es unter Präsident Obama den Pivot nach Asien, also diese Neigung oder diese Umorientierung in diese Richtung, dort die strategische Suppenküche der Welt sozusagen zu sehen. Da ist auch ganz viel dran. Wir erleben also seit den Anfangsjahren von Bill Clintons Präsidentschaft 1992 eigentlich ein sukzessives Herausgehen.

Und das erzeugt eine neue strategische Situation für die Europäer, weil sie plötzlich nicht mehr in derselben Art und Weise auf diese Ordnungsdienstleistung, die Amerika erbringt, zählen können. Das heißt, sie müssen selber für Ordnung sorgen in ihrem unmittelbaren Umfeld. Das fällt ihnen enorm schwer. Sie haben die Mittel nicht, aber sie haben vor allen Dingen auch den strategischen Mindset nicht.

Eine Bevölkerung, die sich abgehängt fühlt

Und wenn man dann da sozusagen oben drauf noch mit einrechnet, dass Russland sich heute eben ganz explizit gegen den Westen definiert, als Alternativangebot auch recht aggressiv in der Nachbarschaft Europas agiert, und mit China ein weiterer nichtwestlicher Akteur wirklich jetzt geopolitischen Geltungsanspruch anmeldet, dann ist das eine neue Situation. Das ist für die Europäer eine neue strategische Lage.

Wenn man dann nach innen guckt, das ist sozusagen das Gegenstück, da haben wir gerade schon drüber gesprochen, dann sind natürlich schon so ein bisschen diese europäischen Urkräfte, die immer hin zur Integration gewirkt haben, die früher wie selbstverständlich vorhanden waren, wo das auch wirklich Staatsraison war in jeder Regierung, ein bisschen zum Erlahmen gekommen.

Wir haben eine Bevölkerung, die sich ein bisschen abgehängt fühlt von diesem Brüsseler Prozess, auch wenn das manchmal etwas übertrieben wird. Wir haben eine Wirtschaftssituation seit der Finanzkrise, die den Leuten die Globalisierung madig gemacht, weil sie das Gefühl haben, das geht nicht nur auf unsere Kosten, sondern das ist auch ein Identitätsverlust. Und wir haben allerlei andere Faktoren, die es eben auch schwieriger machen, diesen europäischen Zusammenhalt zu organisieren im Inneren. Viele Regierungen haben das Gefühl, sie können das viel besser alleine.

"Trump hat Misstrauen erzeugt"

Dieser sogenannte Intergouvernementale Ansatz in der EU, das heißt, die Regierungen machen das unter sich aus, ohne die Brüsseler Institutionen damit zu sehr zu befassen, nimmt doch jetzt mehr Raum in Anspruch als früher.

Sie haben sozusagen zwei Bewegungen – den Druck von außen und den Druck von innen. Das erzeugt für die Europäer eine enorme Stresssituation. Und wenn wir jetzt die Verhandlungen über Brexit erleben, auch über zwei Prozent Verteidigungsausgaben, über die Frage, kann Griechenland im Euro bleiben, überhaupt die Zukunft des Euros, dann sind das im Grunde Verhandlungen darüber, wie dieses Europa seine eigene Stabilität im Inneren und im Äußeren organisieren will und wie viel es dafür bereit ist auszugeben.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben die externen Stressfaktoren angesprochen. Ich möchte jetzt mal bei der Nato bleiben und der amerikanischen Sicherheitsgarantie für Europa. – Wie viel Schaden hat Trump da bereits angerichtet? Sie haben ja gesagt, dass es diese Bewegung schon seit längerem gibt der Amerikaner, Europa ein bisschen zu vernachlässigen, aber nicht ganz zu übersehen. Aber bei Trump hat man jetzt ja definitiv den Eindruck, dass sich da jemand am liebsten lossagen möchte.

Techau: Ja. Trump hat Misstrauen erzeugt. Das ist eigentlich das giftigste in den internationalen Beziehungen, wo ja Verlässlichkeit und Berechenbarkeit wirklich ein Pfund sind. Hier hat Trump eine Unsicherheit hineingebracht in die zentrale strategische Beziehung, die Europa unterhält in der Welt, die den Europäern natürlich Nervosität sozusagen ins System hineinträgt. Sie wissen nicht mehr einhundert Prozent ganz genau, ob sie sich wirklich auf diese amerikanische Sicherheitsgarantie, diesen Art. 5 der Nato, um den es ja zentral geht, wirklich komplett und bedingungslos verlassen können.

Trump hat die Debatte über Verteidigungsausgaben so zugespitzt, dass man den Eindruck gewinnen konnte, hier geht es jetzt plötzlich um eine Transaktion, nicht mehr um eine bedingungslose Sicherheitsgarantie, sondern um eine Garantie, die man sich kaufen muss.

Und in dem Moment, wo man eine Sicherheitsgarantie nicht mehr strategisch begründet, sondern mit ökonomischen, also mit finanziellen Gründen, dann verliert sie im Grunde ganz viel an Kraft.

Trump hat "Kredit verspielt"

Deutschlandfunk Kultur: Also, es wird von einer Bündnisfrage, einem politischen Bündnis, das letztendlich auf einer Wertegemeinschaft fußt, reduziert auf eine Art internationale Schutzgelderpressung?

Techau: So weit würde ich jetzt noch nicht gehen. So dramatisch ist es nicht. Es hat ja interessanterweise auch ein paar Zeichen gegeben von Trump, die das relativiert haben. Er bleibt engagiert an der Nato Ostflanke und verstärkt sogar die amerikanische Präsenz dort noch. Das sind zwar sozusagen eher symbolische Akte, aber sie zeigen, dass Amerika doch zunächst mal physisch und in den Strukturen der Nato präsent bleibt.

Aber Trump schafft es nicht, diese Unsicherheit, dieses Misstrauen aus dem System rauszukriegen. Das hat er sich sozusagen selber eingebrockt. Und das Interessante ist ja eben, und das hat er, glaube ich, noch nicht verstanden nach meiner Anschauung, wie sehr das auf Kosten des Supermachtstaates Amerika geht. Gerade das, was er will, dass Amerika als "great" dasteht, als großartig, also wirklich große wichtige Macht, das unterminiert er dadurch, indem er diese Unsicherheit streut. Hier hat er Kredit verspielt, den man nur ganz, ganz langfristig und über eine lange Strecke wieder zurückgewinnen kann.

Deutschlandfunk Kultur: Ich sprach neulich mit der amerikanischen Wissenschaftlerin Kori Schake. Sie arbeitet an der Stanford University. Die sagte, sie sei auch sehr besorgt darüber, sie sei aber der Ansicht, dass das Transatlantische Bündnis relativ tief in unseren politisch-historischen Genen und auch den politischen Genen der Amerikaner verankert ist.

Ist das lediglich eine vage Hoffnung? Oder sehen Sie dafür auch Anzeichen, dass das Transatlantische Bündnis vier oder eventuell sogar acht Jahre Trump überstehen könnte?

Noch keine wirkliche Abkopplung zwischen USA und Europa

Techau: Ich glaube, das wird es überstehen. Es hat ja auch schon ganz andere dramatische Zuspitzungen überstanden. Wir erinnern uns alle an die Zeit um 2003 herum, als Präsident Bush damals wirklich entschlossen war, in den Irak einzumarschieren und das auch getan hat, wo sich einmal eine Kluft aufgetan hat zwischen Amerika und Europa und dann auch noch gleichzeitig eine Kluft innerhalb Europas, zwischen den Europäern, die da mitgezogen sind, und denen, die nicht mitmachen wollten. Das waren Spaltungen, die waren dramatischer als die Spaltung, die wir jetzt sehen.

Was wir jetzt sehen, ist noch keine wirkliche Abkopplung oder Spaltung. Was wir jetzt sehen, ist zunächst mal Misstrauen, das, was ich eben schon ansprach. Wenn das zu lange im System bleibt, dann kann das auch Folgen haben. Dann kann das einerseits auf die Europäer auch motivierend wirken. Sie versuchen ja auch jetzt ein bisschen die Lektionen daraus zu lernen. Aber andererseits bleibt es eben sozusagen immer in der Schwebe. Das ist ungut. Das ist auch ungut deswegen, weil es natürlich externe Akteure ermutigt, in diesem europäischen Markt sich stärker zu profilieren. Ich will es mal ganz neutral ausdrücken.

Wir denken da an Russland, wir denken da auch an die Chinesen, die durchaus geopolitische Interessen in Europa habe, die natürlich sehr, sehr genau beobachten, ob und wie stark Amerika engagiert bleibt und was die Sicherheitsgarantie noch wert ist.

Deutschlandfunk Kultur: Abschreckung ist immer auch eine Frage von Glaubwürdigkeit – ganz klar, aber jetzt mal umgekehrt und mal weg vom Fokus USA innerhalb des Bündnisses zum Fokus Europa. Man hat oft den Eindruck, dass die Europäer ihre sicherheitspolitischen Bedrohungen, um es vorsichtig auszudrücken, sehr unterschiedlich zur Kenntnis nehmen und teilweise auch dazu neigen, den Kopf in den Sand zu stecken.

Techau: Ja. Hier kommen verschiedene Faktoren zusammen. Einerseits ist dieser europäische Kontinent natürlich so divers und auch geographisch so weit unterschiedlich aufgestellt, dass es erstmal natürlich ist, dass unterschiedliche Länder, unterschiedliche Staaten und Nationen unterschiedliche Schwerpunkte in ihrer Sicherheitspolitik setzen. Die Südflanke schaut nach Afrika und auf den Nahen Osten. Die Ostflanke schaut nach Russland. Großbritannien schaut eher Richtung Amerika und auf den Atlantik. Die Franzosen haben eine ganz eigene strategische Kultur. – Da ist erstmal eine Grunddiversität drin.

Aber dann kommt das andere hinzu, was Sie gerade genannt haben, nämlich dass man tatsächlich so den Eindruck hat, die Europäer nehmen das eigentlich alles nicht so ernst. Da macht sich jetzt eben sozusagen negativ durchaus bemerkbar erstens, dass man ganz lange seine eigentlichen strategischen Daseinsfragen im Grunde outgesourct hat, an wen anderes delegiert hat, an die amerikanische Schutzmacht, und sich selber darum so sehr nicht mehr gekümmert hat. Und zweitens macht sich jetzt natürlich bemerkbar, dass die Regierungen in Europa diese Dinge immer runter gespielt haben und ihren Bevölkerungen eigentlich nicht wirklich reinen Wein eingeschenkt haben über diese grundprekäre Situation, in der Europa ist.

Wenn man sich die Lage – nur kurz zur Erinnerung – anschaut, die Ostflanke zu Russland, die Situation in der Ukraine und in Weißrussland, weiter runter auf den Balkan in unmittelbarer Nähe der EU, dann nach Zentralasien, in den Nahen Osten hinein, die Türkei dürfen wir nicht vergessen, Nordafrika, das ist ein Krisenbogen – wird das immer so schön genannt -, in dem es überall brennt und lodert und instabil ist. Wir haben ja physisch durch die Flüchtlinge gemerkt, was es bedeutet, wenn das instabil dort für uns ist. Das hat durchaus Destabilisierungspotenzial in unseren eigenen Gesellschaften. Und wir haben es lange nicht zur Kenntnis genommen und sind deswegen auch ohnmächtig, weil wir die Mittel nicht haben, um als Ordnungsmacht und als stabilisierender Faktor unsere Umwelt wirklich gestalten zu können.

Deutsche Außenpolitik "um sehr milde Töne" an Putin bemüht

Deutschlandfunk Kultur: Wir müssen da eine neue Rolle annehmen schlicht und ergreifend, weil die Obama-Administration schon den Umgang mit dem Krieg in der Ukraine und der russischen Aggression, der Annexion der Krim eigentlich zu großen Teilen diplomatisch an Angela Merkel ausgelagert hat.

Man hat den Eindruck, dass die deutsche Außenpolitik – zumindest in Gestalt der SPD-Außenminister – um sehr milde Töne an Putin bemüht ist. – Sehen Sie da eher innenpolitische, innerparteiliche Gründe in der SPD? Oder hat sich außenpolitisch nicht etwas auch gravierend da im Wertesystem verschoben?

Techau: Also, einmal muss man, glaube ich, sagen, dass in dieser Großen Koalition die SPD ja diesen erstaunlich robusten Kurs der Kanzlerin gegenüber Russland in der Ukraine, vor allem in der Krim-Frage, mitgetragen hat und sich da durchaus auch in einen Bereich hinein bewegt hat, den sie selber eigentlich nicht angenehm findet.

Gleichwohl ist es richtig, was Sie sagen. Die SPD ist immer um das konziliantere Herangehen an Russland bemüht gewesen. Da gibt es ganz uralte Gründe dafür – einerseits natürlich die innenpolitischen. Gerade jetzt im Wahlkampf da versucht man schon seitens der SPD auch mit diesem angenommenen Pazifismus mit der Angst der Deutschen vor einem Konflikt mit Russland ein bisschen auch zu punkten. Das ist nicht immer ganz redlich. Aber es gibt auch noch natürlich die alte Ur-DNA der SPD-Außenpolitik. Und das ist die Ostpolitik. Die spielt eine ganz große Rolle.

Die SPD erinnert sich heute im Grunde genommen nur noch an den einen Teil der Ostpolitik, nämlich an den konzilianten, an den, der auf Verständigung und Kooperation mit Russland setzt, und vergisst dabei, dass die Ostpolitik ganz maßgeblich aus einer Position der Stärke, auch der militärischen Stärke heraus gemacht wurde. Damals, als Willy Brandt die Ostverträge gemacht hat, wurde das aufs Engste abgestimmt mit den Amerikanern. Und deren militärisches Potenzial hat überhaupt erst diese Spielräume für Deutschland in der Ostpolitik aufgemacht.

Darüber wird in der SPD heute so nicht mehr gesprochen. Heute sieht man eher nur noch sozusagen den weichen Teil dieser Ostpolitik. Das ist so ein bisschen eine Blindheit auf der einen Seite. Da ist man von der eigenen Ostpolitik-Romantik in der SPD so ein bisschen gefangen.

Uns ist die Ukraine "eigentlich gleichgültig"

Deutschlandfunk Kultur: Wie soll man denn aber mit der Ukraine umgehen? Die Sanktionen sind jetzt gerade für ein halbes Jahr wieder verlängert worden gegen Russland. Es gibt keinen Konsens für schärfere Sanktionen oder für ein schärferes Vorgehen. Es hat auch immer wieder Stimmen zum Beispiel von amerikanischen Senatoren, namentlich John McCain gegeben, die gesagt haben: Wir müssen die ukrainische Armee einfach auch mit panzerbrechenden Waffen ausstatten. – Die Kanzlerin hat gesagt: Ja, und was mache ich dann, wenn ich diese Eskalationsstufe weiter getrieben habe? Ich bleibe lieber dabei, wo ich bin.

Ist das denn eine erfolgreiche Strategie derzeit? Oder tritt man mehr oder weniger auf der Stelle?

Techau: Ja, man lässt es zu, erstens weil man nicht wirklich die Mittel hat und auch nicht die Bereitschaft, dort sozusagen strukturell grundsätzlich was dran zu ändern, aber auch noch aus einem anderen Grund, über den wenig gesprochen wird bei uns, nämlich der, dass – wenn wir ehrlich mit uns selber sind in der Ukraine-Frage – uns die Ukraine eigentlich größtenteils gleichgültig ist. Das ist nicht wirklich ein Land, an dem wir hängen. Das ist nicht wirklich ein Land, für das wir uns knietief reinhängen wollen.

Wir haben ein Interesse daran, dass es dort Stabilität gibt. Wir unterstützen es auch in diesen Reformbemühungen, die es ja durchaus gibt von Herrn Poroschenko und seiner Regierung – nicht ganz leicht und unter sehr schwierigen Bedingungen. Aber trotzdem, wir unterstützen das. Und ich glaube, da kann man durchaus auch immer noch mehr tun. Aber in Wirklichkeit geht es uns, wenn wir über die Ukraine sprechen, um unser Verhältnis zu Russland.

Ich glaube, das ist die tatsächliche Wahrheit.

Hier geht es darum, das strategisch enorm wichtige Russland in irgendeiner Form in eine Position zu bringen, wo wir klarmachen, so weit kann man gehen und weiter nicht, und andererseits aber auch keine Verschärfung der Lage herbei zu führen. Das ist eine nüchterne Analyse. Ich sage nicht, dass das nicht sozusagen die Gefahr des…

"Die Ukraine ist in einer unmöglichen strategischen Situation"

Deutschlandfunk Kultur: So werden die Interessen in Deutschland sicherlich zu großen Teilen wahrgenommen. – Ist das aber nicht schon ein Anzeichen für eine tatsächliche Krise auch des Westens, wenn man sagt, wir verengen uns auf ein Verhältnis, das Verhältnis zu Russland, und lassen die Erwägungen unserer osteuropäischen Nachbarn völlig außer Acht?

Techau: Also, völlig außer Acht werden sie nicht gelassen. Man hat sich ja schon exponiert. Man hat auch in Deutschland die Sanktionen beispielsweise vorangetrieben, ein Schritt, den man früher nie wollte gegenüber Russland, weil der eben auch für die deutsche Wirtschaft durchaus sehr kostspielig ist. Da hat man auch die Bereitschaft gezeigt, Kosten zu tragen. Aber man ist eben nicht bereit, wirklich sozusagen in das geopolitische Spiel einzusteigen. Und ich glaube, das ist auch richtig.

Wenn wir jetzt tatsächlich – und da bin ich eher bei der Kanzlerin, Sie haben Sie ja vorhin zitiert: und was dann? – wirklich richtig reingrätschen wollten, um hier das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer sozusagen zu verteidigen, wohl wissend, dass Russland das als seinen Sicherheitskordon ansieht und auch nicht preisgeben kann, dann laufen wir in eine Konfrontation, die sich dann auf eine Art und Weise entladen kann, auch militärisch, die wir nicht wollen können und die vermutlich auch nicht im Interesse der Ukraine selbst ist.

Die Ukraine selber, das darf man nicht vergessen, wir reden hier nicht nur über die Ukraine als Schachfigur, sondern das ist ja der eigentliche Akteur, die Ukraine selber hat in allen ihren Regierungen in den letzten vergangenen 25 Jahren seit der Unabhängigkeit der Ukraine diesen Mittelkurs fahren müssen. Die sind gefangen zwischen einer sehr unglücklichen Nähe zu Russland, aus der sie geographisch natürlich nicht rauskommen können. Dort müssen sie eine Distanz aufbauen, aber können sich auch nicht völlig aus dem Orbit hinaus bewegen. Und gleichzeitig müssen sie sich an den Westen annähern, können sich aber nicht zu nahe an den Westen annähern, weil das Moskau als Bedrohung ansieht.

Die Ukraine ist in einer unmöglichen strategischen Situation, versucht unter allen möglichen Vorbedingungen – ob das nun Oligarchen sind oder Demokraten – irgendwie mit dieser Mittellage klarzukommen. Und alle Regierungen, inklusive Poroschenko, haben immer versucht, beide Seiten irgendwie bei der Stange zu halten.

Wir als externe Akteure sind aus meiner Sicht nicht dazu berufen, da in das strategische Spiel einzusteigen, um im Notfall mit Gewalt hier sozusagen das Gleichgewicht zu brechen. Das werden wir nie schaffen. Und das würde mit allergrößter Sicherheit ein Desaster geben.

Deutschlandfunk Kultur: Die Frage stellt sich aber schon, ob die Ukraine sozusagen ein Lehrbeispiel dafür sein kann, wohin eklatante militärische Schwäche und hier konventionelle Abschreckungsfähigkeit, ein Mangel an konventioneller Abschreckungsfähigkeit führen kann. – Welche Lehren sollten wir denn daraus ziehen? Die Ukraine war einfach so schwach, dass es für Russland keine Frage war, dass man dort problemlos eingreifen konnte.

Techau: Die Lehre, die daraus zu ziehen ist, ist, dass – wenn man einen geopolitischen, also geographischen Nachteil hat im Verhältnis zu Russland – man den mit militärischer Stärke, und zwar mit Abschreckungsfähigkeit, natürlich sozusagen ausgleichen muss. Das ist das, was die Amerikaner seit ungefähr siebzig Jahren für die Europäer leisten, so dass die Europäer es nicht selber leisten müssen.

Der eigentlich dominante geopolitische Akteur in Europa ist ja, wenn man sich die Karte anschaut, die Bevölkerungszahl und die Größe der Streitkräfte, das Nuklearpotential, ist ja Russland. Aber Russland dominiert eben Europa nicht, weil Amerika als Schutzmacht diese Dominanz in Grenzen hält.

Die Europäer konnten sich unterhalb dieser Schwelle gemütlich einrichten, weil das Machtspiel von ihnen selbst nur zum Teil mitgetragen werden musste. Jetzt lernen sie plötzlich, und daher rührt ja auch die Nervosität, von der ich vorhin sprach, jetzt merken sie plötzlich, dass – wenn Amerika sich wirklich abwenden sollte – sie dieses Machtspiel selbst spielen müssen. Dann müssen sie Dinge, Mittel aufwenden, auch im Militärischen, nicht nur, aber auch, die ihnen natürlich die Schweißperlen auf die Stirn treiben, weil sie so viel gar nicht ausgeben wollen und weil sie es eigentlich auch nicht einsetzen möchten.

Deutschand und die außenpolitische Naivität

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das in einem viel beachteten Buch auch beschrieben, was die Rolle Deutschlands in Zukunft sein könne – Deutschland eben als zu klein für die Welt, zu groß für Europa. Deutschland muss immer mit Furcht der Nachbarn auch rechnen, mit einem latenten Misstrauen. Deutschland muss aufpassen, dass es keine Ängste weckt. Andererseits darf Deutschland auch nicht zu schwach sein – weder wirtschaftlich, noch militärisch.

Was kommt da auf Deutschland zu? Was sollten wir beherzigen in unserer Außenpolitik in den nächsten Jahren?

Techau: Ich glaube, die Deutschen müssen als erste ein Verständnis von der Lage entwickeln, das heißt, den tatsächlichen Gefahren und dem geostrategischen Spiel, das in Europa gespielt wird von den verschiedenen Akteuren, realistisch in die Augen sehen. Das findet noch zu wenig statt. Das findet in der öffentlichen Diskussion kaum statt, in Expertenkreisen sehr wohl. Aber bis weit in den Bundestag herrscht darüber eigentlich, ich würde das ganz arrogant formulieren, ein gesundes Maß an Naivität.

Das ist etwas, was ganz ungesund ist und sich auch darin zeigt, dass wir immer erstaunt sind, wenn plötzlich diese machtpolitischen Faktoren mal so brutal in unsere Nachrichten hinein preschen und wir dann ganz überrascht sind, dass die Welt da draußen doch nicht ganz so friedlich abgeht und dass Leute durchaus eisenhart ihre Interessen vertreten. – Das ist mal der erste Punkt, also, der Realismus über die Lage, in der man sich befindet.

Der zweite Punkt, den die Deutschen in diesem Fall sich klarmachen müssen, ist die Rolle, die sie spielen müssen. Das ist erstens die eigene Größe, in die sie nolens volens hineingekommen sind. Es gibt ja keinen Hegemonialanspruch in Deutschland, Gottlob, aber es gibt eben eine Größe. Und mit dieser Größe kommen Einfluss und Macht. Und mit dieser Größe kommt vor allen Dingen eine Hoffnung der anderen Akteure in Europa, dass man sich auf Deutschland verlassen kann, dass man sich auf Deutschland verlassen muss.

Auch das wird in Deutschland, glaube ich, noch immer ein bisschen zu wenig verstanden, sowohl in der politischen Klasse als auch in der Öffentlichkeit. Und die Lösung, die wir in unserem Buch vorgeschlagen haben, mein Co-Autor und ich, wir nennen das "dienendes Führen", servant leadership, basierend natürlich auf eigenen deutschen Interessen, einem Verständnis der Rolle, die man spielen muss, aber dann vor allen Dingen der Tatsache, dass man dienend diese führende Rolle, in die man nun mal hineingeraten ist, ausfüllen muss.

Das heißt, man muss sich für das große Ganze immer ein bisschen mehr einsetzen als andere, immer ein bisschen mehr bezahlen, vielleicht auch ein bisschen früher nachgeben als die anderen, so dass man diese Struktur, diese Architektur in Europa, die uns stabil hält, dass man die füttert und stabilisiert. Dann kann etwas Gutes daraus werden. Dann kann Deutschland außenpolitisch führen, ohne dass es sich selbst und anderen Angst macht.

"Deutschland wird mehr geben müssen"

Deutschlandfunk Kultur: Ein konkretes Problem, was wir da in der nahen Zukunft haben werden, das könnte eine Reform des Eurostabilitätspaktes oder eine Ergänzung dessen sein. Das könnte auch ein gemeinsames deutsch-französisches Projekt werden. Und das könnte man vielleicht auch an die innenpolitischen Reformen koppeln, die Sie ja in Ihrem Buch auch fordern, damit man widerstandsfähig ist, um überhaupt so etwas wie Macht projizieren kann.

Der französische Präsident Macron hat bereits gesagt, dass er – er hat das Wort nicht in den Mund genommen – Eurobonds will, also zumindest eine teilweise Vergemeinschaftung auch von nationalen Schulden.

Für die Deutschen war das bislang immer ein Tabu. Tun wir aber gut daran, an diesem Tabu festzuhalten? Oder wäre das in unserem – wie man das nennt – aufgeklärtem Eigeninteresse, ein wenig mehr in das System hineinzuschießen, von dem wir so sehr profitieren?

Techau: Also, das ist für mich die ganz zentrale entscheidende Frage auf der europäischen Seite, auf der EU-Seite dieser Gleichung. An der Euro-Frage wird sich entscheiden, ob Deutschland diese Rolle als servant leader, als dienender Führer einnehmen kann.

Es ist tatsächlich so, dass im Grunde jedermann mehr oder weniger klar ist auf der handelnden Akteursebene, dass Deutschland mehr wird geben müssen, dass der Euro in der gegenwärtigen Konstruktion nicht stabil bleiben kann und dass dieses Missverhältnis zwischen tiefer ökonomischer Integration und nicht allzu stark ausgeprägter politischer Integration, mit anderen Worten: Fiskalunion, dass mit anderen Worten eben eine tatsächliche politische Ummantelung dieser Währung kommen muss. Ohne diesen Deal wird's nicht gehen.

Was heißt der Deal konkret? Der Deal heißt konkret erstens, dass man in ein gemeinsames Haushalten wird eintreten müssen, dass man Verantwortung gemeinsam übernehmen muss für das Finanzgebaren. Das heißt wiederum, Deutschland wird tatsächlich einen Teil der Schulden mit schultern müssen. Da gibt es eine Vergemeinschaftung der Schulden. Daraus wird man nicht aussteigen können, wenn man in so einem Währungsverbund drin ist.

Aber andererseits, und das ist das, was die Nehmerländer, also die schwächeren Länder im Süden Europas, dann eben auch akzeptieren müssen, ist eine starke Kontrolle über deren Haushaltsgebaren. Das heißt, da wird auch für diese Länder Autonomie verloren gehen. Da wird Souveränität verloren gehen. Das ist der Deal, um den es geht.

Einerseits muss Deutschland und müssen die anderen Geberländer mehr geben, um das System zu stabilisieren, von dem sie profitieren. Andererseits müssen die anderen etwas aufgeben, was ihnen heilig ist. Sie müssen tatsächlich dulden, dass strengere Regeln angelegt werden. Das ist der Deal, um den es im Kern gehen wird. Da wird Deutschland über seinen Schatten springen müssen. Das ist in Deutschland wahnsinnig unbeliebt. Das ist praktisch mehr Science Fiction, das so zu sehen.

Nicht "bange" um westliche, demokratische Gesellschaften

Deutschlandfunk Kultur: Also, innenpolitische Reformen verlangen in den Ländern, die Probleme haben, und dafür sagen: Okay, dann bekommt ihr auch ein wenig mehr finanzpolitischen Spielraum?

Techau: Aber nicht nur innenpolitische Reformen. Das tut man ja schon seit einer ganzen Weile in dieser Euro-Krise. Sondern am Ende geht es darum, dass sozusagen täglich, wöchentlich, jährlich das Haushaltsgebaren dann eben auch vergemeinschaftet ist. Das heißt, dann wird darüber gemeinschaftlich bestimmt, wie das Geld ausgegeben wird. Dann kann man nicht mehr einfach sozusagen in einem griechischen oder in einem spanischen oder in einem italienischen Haushalt alleine darüber bestimmen, wie das Geld, was man sich über günstige Zinsen sozusagen eingekauft hat, ausgegeben werden kann.

Das ist der Kontrollverlust, der dann nicht mehr nur um Reformen geht. Dass die sozusagen marode Wirtschaften reformieren müssen, ist denen ja sowieso schon lange klar. Aber sie verlieren auch einen großen Teil ihrer Finanzhoheit. Und das ist natürlich der Kernbestand von Staatlichkeit. Da geht’s richtig ans Eingemachte.

Deutschlandfunk Kultur: Haben Sie die Hoffnung, dass der Westen als Konzept und als politische Entität hält und auch die jetzige Krise durchschifft?

Techau: Ja, ich glaube schon. Ich bin nicht ganz so pessimistisch wie manch anderer. Ich glaube, dass der Westen für das, was sozusagen global auf der Agenda steht, das beste Rezept hat.

Wir leben in einer Zeit der fortschreitenden Globalisierung, sehr starkem Konkurrenz durch die Globalisierung, wirtschaftlichem Konkurrenzdruck. Wir erleben einen Aufstieg anderer Mächte, die mit uns konkurrieren, nicht nur um Märkte, sondern auch um die Art und Weise, wie eigentlich Regierung organisiert werden soll. Die Chinesen und auch die Russen bieten ja ganz explizit ein Gegenmodell zur westlichen offenen Gesellschaft an.

Und ich glaube, wenn man sich diese Herausforderungen anguckt, dann ist der Westen mit seiner offenen Gesellschaft, die eben am Ende am innovativsten ist, die am Ende den Menschen das größte Versprechen auf die Zukunft machen kann, eigentlich am besten aufgestellt. Wir glauben da nur nicht so gerne dran. Wir halten uns selber eigentlich sozusagen eher für ein Auslaufmodell ganz oft bzw. für diejenigen, die das Böse in der Welt sozusagen zu verantworten haben.

Natürlich sind ganz grandiose Fehler auf das Konto des Westens gegangen in den letzten 30, 40, 50 Jahren, aber wenn es ein System gibt, das zur Selbstkorrektur in der Lage ist, das in der Lage ist, diese Fehler zu erkennen und aus sich selbst heraus auch zu lernen, dann ist es die westliche offene Demokratie.

Deswegen ist mir im Grunde am Ende nicht bange und ich sehe nicht, wie das Gesellschaften außerhalb des Westens auf lange Zeit können.

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