"Bisher ist jedes Modell verbrannt worden"
Moderation: Hanns Ostermann · 28.03.2006
Die Kassenärztliche Bundesvereinigung rechnet nicht mit einem großen Wurf bei der von der großen Koalition angestrebten Gesundheitsreform. Bisher sei jedes Modell für eine Reform im Vorfeld der Verhandlungen "verbrannt" worden, kritisierte der Vorsitzende der Bundesvereinigung, Andreas Köhler.
Ostermann: Wenn die große Koalition erfolgreich sein will, dann muss sie nicht nur die Zahl der Arbeitslosen senken, ihr muss es auch gelingen, das Gesundheitssystem auf gesunde Beine zu stellen, und das bedeutet, die Beiträge für Krankenkassen nicht allein an die Erwerbsarbeit zu koppeln. Die Gesundheitsreform ist kompliziert genug. Schwierig wird es natürlich aber auch dadurch, dass Union und SPD unterschiedliche Ansätze verfolgen. Für die so genannte Kopfpauschale sind die einen, eine Bürgerversicherung wollen die anderen. Beides unter einen Hut zu bringen, scheint derzeit unmöglich. Die intensiven Gespräche allerdings zwischen den Parteien nehmen jetzt Fahrt auf. Morgen treffen sich die Spitzen der Koalition. Gestern saßen Kanzlerin und Gesundheitsministerin drei Stunden lang zusammen. Am Telefon begrüße ich den Vorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung Dr. Andreas Köhler. Dieser Organisation gehören alle niedergelassenen Haus- und Fachärzte an. Herr Köhler, unter Druck stehen alle, die Politik, die Ärzte, die Kassen und nicht zuletzt auch die Patienten. Wie krank ist das System?
Köhler: Das Gesundheitswesen hat sich kaputt gespart, und deswegen ist es krank. Wir haben seit über 15 Jahren eine Kostendämpfungspolitik und deswegen mittlerweile Strukturen und Versorgungsdefizite entwickelt, die wir jetzt beheben müssen. Da sind die Erwartungen an diese Finanzierungsreform sehr groß.
Ostermann: Das System hat sich kaputt gespart. Können Sie einfach konkrete Beispiele nennen?
Köhler: Wir haben im Bereich der ambulanten Versorgung mittlerweile eine chronische Unterfinanzierung. Ein Drittel unserer Leistungen sind nicht mehr finanziert. Wir haben fast die gleiche Situation im Krankenhaus bei den Krankenhausärzten. Wir haben einen Innovationsstau für neue Leistungen in Höhe von zwei bis drei Milliarden Euro. Alles das muss behoben werden, wenn wir weiterhin eine gute Medizin anbieten wollen.
Ostermann: Gespart werden kann immer, wenn man die Einnahme- und die Ausgabeseite grundsätzlich unter die Lupe nimmt. Fangen wir mal mit den Einnahmen an. Solange die Beiträge an die Erwerbsarbeit geknüpft sind, haben die Kassen Probleme, denn die Zahl der Arbeitslosen ist hoch. Wie wird man hier unabhängiger, ohne ungerecht zu sein?
Köhler: Also wir brauchen sicherlich eine Entkoppelung von den Arbeitgeberbeiträgen, und wir müssen die Finanzierungsgrundlagen für die gesetzliche Krankenversicherung, das heißt die Basis, auf der wir die Beitragssätze erheben, verbreitern, um auch nicht-lohnabhängige Einkommen zu berücksichtigen.
Ostermann: Aber wie machen Sie das mit der Verbreiterung?
Köhler: Das wird man ähnlich wie die Finanzämter über eine entsprechende Veranlagung leisten müssen und auch dann eben Besitz in verschiedenen Formen, Kapitalanlangen, Immobilien mitberücksichtigen müssen.
Ostermann: Man könnte auch die Beitragssätze danach ausrichten, was jemand das System kostet. Sie selbst haben einmal einen solchen Vorschlag gemacht. Würden Sie ihn heute noch einmal wiederholen?
Köhler: Ich würde diesen Vorschlag immer wieder machen müssen, wobei es nicht auf die Kosten ankommt, die der Einzelne verursacht, sondern eine Altersgeneration im Gesamten. Dies deshalb, weil wir derzeit mit einer Versorgung, wie wir sie uns leisten, immer wieder Schulden aus der gesetzlichen Krankenversicherung auf die nächste Generation verschieben. Wir möchten die Solidarität auch so verstanden wissen, dass das zwischen den Generationen gerecht verteilt wird.
Ostermann: Aber besteht da nicht die Gefahr, dass das Solidarsystem ausgehebelt wird und dass es durchaus zum Teil diskriminierend sein könnte, wenn Ältere, die natürlich häufiger bei Ärzten sind, mehr zahlen müssen als andere?
Köhler: Also man muss Solidarität auch als Solidarität zwischen den Generationen verstehen. Heute sind die jungen Beitragszahler enorm belastet. Sie müssen die Entnahmen finanzieren, die sie für sich selbst benötigen, und die Entnahmen der lebensälteren Generation, und sie müssen eigentlich für ihr künftiges Alter ansparen. In der Situation und unter dem Aspekt der Erwerbslosigkeit ist die Belastung auf die junge Generation enorm hoch, ohne dass sie ein Leistungsversprechen in der Zukunft hat. Das gilt es jetzt schon zu diskutieren, um hier zu vermeiden, dass wir die Solidarität aufkündigen in 20, 30 Jahren.
Ostermann: Das waren die Einnahmen sozusagen, über die wir jetzt geredet haben. Was läuft bei den Ausgaben schief, wo müssten alle Beteiligten mehr als bisher kostenbewusst vorgehen?
Köhler: Das ist mit Sicherheit im Arzneimittelbereich. Die Preise für Arzneimittel sind hoch. Das kann man nicht immer nur dem verordnenden Arzt anlasten. Das ist mit Sicherheit an der Schnittstelle von ambulant nach stationär, da, wo der Patient aus der ambulanten Behandlung geht in die stationäre hinein, müssen wir bessere Versorgungsstrukturen, als wir sie derzeit haben, schaffen.
Ostermann: Aber Sie haben in der Vergangenheit – das ist ja ein Vorwurf gegenüber der Kassenärztlichen Bundesvereinigung – sehr viele Ärzte neu zugelassen, aber der Honorarkuchen, der kaum wächst, ist für alle kleiner geworden, und es gibt sozusagen, was den Ärztemangel in bestimmten Regionen betrifft, ja bisher auch kein Patentrezept, auch bei Ihnen nicht.
Köhler: Also wir alleine können Ärzte nicht zulassen. Das machen die Krankenkassen immer mit. Sie werden dort zugelassen, wo sie benötigt werden, und wir sehen jetzt sehr wohl im Arztmangel, dass uns die Unterversorgung droht. Wenn wir keine Ärzte haben, weil sie völlig frustriert von diesem Beruf sind, dann kriegen Sie auch keine Versorgung in der Fläche hin. An der Stelle müssen wir ansetzen. Aber solche Ansätze greifen erst in Jahren, das können wir nicht innerhalb von zwei, drei Jahren beheben.
Ostermann: Als Königsweg wird immer wieder mehr Wettbewerb genannt zwischen Ärzten und Kassen, aber auch bei den Apotheken. Würde uns mehr Konkurrenz wirklich helfen?
Köhler: Also es geht hier um eine flächendeckende Versorgung, die kann der Wettbewerb nicht leisten. Es geht um die beste Qualität der Versorgung für die Patienten. Da muss man manchmal kritisch hinterfragen, ob das mit Wettbewerb zu leisten ist. Das ist kein Kfz, das ist ein Mensch, den wir hier versorgen, und da müssen andere Aspekte auch gelten.
Ostermann: Trauen Sie der Politik jetzt zu, eine tief greifende Reform zu schaffen, oder wird es ein Reförmchen, bei der sich Union und SPD Hintertüren offen lassen?
Köhler: Eine Reform wird zwingend notwendig werden, wenn wir die Finanzierungsgrundlage der gesetzlichen Krankenversicherung stabilisieren wollen. Aber verfolgt man die Wortdiskussion, ist bisher jedes Modell verbrannt worden in der Öffentlichkeit, und von daher fürchte ich leider, dass wir den großen Wurf nicht hinbekommen.
Ostermann: Danke für das Gespräch.
Köhler: Das Gesundheitswesen hat sich kaputt gespart, und deswegen ist es krank. Wir haben seit über 15 Jahren eine Kostendämpfungspolitik und deswegen mittlerweile Strukturen und Versorgungsdefizite entwickelt, die wir jetzt beheben müssen. Da sind die Erwartungen an diese Finanzierungsreform sehr groß.
Ostermann: Das System hat sich kaputt gespart. Können Sie einfach konkrete Beispiele nennen?
Köhler: Wir haben im Bereich der ambulanten Versorgung mittlerweile eine chronische Unterfinanzierung. Ein Drittel unserer Leistungen sind nicht mehr finanziert. Wir haben fast die gleiche Situation im Krankenhaus bei den Krankenhausärzten. Wir haben einen Innovationsstau für neue Leistungen in Höhe von zwei bis drei Milliarden Euro. Alles das muss behoben werden, wenn wir weiterhin eine gute Medizin anbieten wollen.
Ostermann: Gespart werden kann immer, wenn man die Einnahme- und die Ausgabeseite grundsätzlich unter die Lupe nimmt. Fangen wir mal mit den Einnahmen an. Solange die Beiträge an die Erwerbsarbeit geknüpft sind, haben die Kassen Probleme, denn die Zahl der Arbeitslosen ist hoch. Wie wird man hier unabhängiger, ohne ungerecht zu sein?
Köhler: Also wir brauchen sicherlich eine Entkoppelung von den Arbeitgeberbeiträgen, und wir müssen die Finanzierungsgrundlagen für die gesetzliche Krankenversicherung, das heißt die Basis, auf der wir die Beitragssätze erheben, verbreitern, um auch nicht-lohnabhängige Einkommen zu berücksichtigen.
Ostermann: Aber wie machen Sie das mit der Verbreiterung?
Köhler: Das wird man ähnlich wie die Finanzämter über eine entsprechende Veranlagung leisten müssen und auch dann eben Besitz in verschiedenen Formen, Kapitalanlangen, Immobilien mitberücksichtigen müssen.
Ostermann: Man könnte auch die Beitragssätze danach ausrichten, was jemand das System kostet. Sie selbst haben einmal einen solchen Vorschlag gemacht. Würden Sie ihn heute noch einmal wiederholen?
Köhler: Ich würde diesen Vorschlag immer wieder machen müssen, wobei es nicht auf die Kosten ankommt, die der Einzelne verursacht, sondern eine Altersgeneration im Gesamten. Dies deshalb, weil wir derzeit mit einer Versorgung, wie wir sie uns leisten, immer wieder Schulden aus der gesetzlichen Krankenversicherung auf die nächste Generation verschieben. Wir möchten die Solidarität auch so verstanden wissen, dass das zwischen den Generationen gerecht verteilt wird.
Ostermann: Aber besteht da nicht die Gefahr, dass das Solidarsystem ausgehebelt wird und dass es durchaus zum Teil diskriminierend sein könnte, wenn Ältere, die natürlich häufiger bei Ärzten sind, mehr zahlen müssen als andere?
Köhler: Also man muss Solidarität auch als Solidarität zwischen den Generationen verstehen. Heute sind die jungen Beitragszahler enorm belastet. Sie müssen die Entnahmen finanzieren, die sie für sich selbst benötigen, und die Entnahmen der lebensälteren Generation, und sie müssen eigentlich für ihr künftiges Alter ansparen. In der Situation und unter dem Aspekt der Erwerbslosigkeit ist die Belastung auf die junge Generation enorm hoch, ohne dass sie ein Leistungsversprechen in der Zukunft hat. Das gilt es jetzt schon zu diskutieren, um hier zu vermeiden, dass wir die Solidarität aufkündigen in 20, 30 Jahren.
Ostermann: Das waren die Einnahmen sozusagen, über die wir jetzt geredet haben. Was läuft bei den Ausgaben schief, wo müssten alle Beteiligten mehr als bisher kostenbewusst vorgehen?
Köhler: Das ist mit Sicherheit im Arzneimittelbereich. Die Preise für Arzneimittel sind hoch. Das kann man nicht immer nur dem verordnenden Arzt anlasten. Das ist mit Sicherheit an der Schnittstelle von ambulant nach stationär, da, wo der Patient aus der ambulanten Behandlung geht in die stationäre hinein, müssen wir bessere Versorgungsstrukturen, als wir sie derzeit haben, schaffen.
Ostermann: Aber Sie haben in der Vergangenheit – das ist ja ein Vorwurf gegenüber der Kassenärztlichen Bundesvereinigung – sehr viele Ärzte neu zugelassen, aber der Honorarkuchen, der kaum wächst, ist für alle kleiner geworden, und es gibt sozusagen, was den Ärztemangel in bestimmten Regionen betrifft, ja bisher auch kein Patentrezept, auch bei Ihnen nicht.
Köhler: Also wir alleine können Ärzte nicht zulassen. Das machen die Krankenkassen immer mit. Sie werden dort zugelassen, wo sie benötigt werden, und wir sehen jetzt sehr wohl im Arztmangel, dass uns die Unterversorgung droht. Wenn wir keine Ärzte haben, weil sie völlig frustriert von diesem Beruf sind, dann kriegen Sie auch keine Versorgung in der Fläche hin. An der Stelle müssen wir ansetzen. Aber solche Ansätze greifen erst in Jahren, das können wir nicht innerhalb von zwei, drei Jahren beheben.
Ostermann: Als Königsweg wird immer wieder mehr Wettbewerb genannt zwischen Ärzten und Kassen, aber auch bei den Apotheken. Würde uns mehr Konkurrenz wirklich helfen?
Köhler: Also es geht hier um eine flächendeckende Versorgung, die kann der Wettbewerb nicht leisten. Es geht um die beste Qualität der Versorgung für die Patienten. Da muss man manchmal kritisch hinterfragen, ob das mit Wettbewerb zu leisten ist. Das ist kein Kfz, das ist ein Mensch, den wir hier versorgen, und da müssen andere Aspekte auch gelten.
Ostermann: Trauen Sie der Politik jetzt zu, eine tief greifende Reform zu schaffen, oder wird es ein Reförmchen, bei der sich Union und SPD Hintertüren offen lassen?
Köhler: Eine Reform wird zwingend notwendig werden, wenn wir die Finanzierungsgrundlage der gesetzlichen Krankenversicherung stabilisieren wollen. Aber verfolgt man die Wortdiskussion, ist bisher jedes Modell verbrannt worden in der Öffentlichkeit, und von daher fürchte ich leider, dass wir den großen Wurf nicht hinbekommen.
Ostermann: Danke für das Gespräch.