"Berlin wird eine Mieterstadt bleiben"
Das Gespräch führte Joachim Scholl · 30.03.2012
Berlins Stadtviertel werden schicker und teurer, weniger Betuchte werden rausgedrängt - manch einer befürchtet eine Gentrifizierung nach Plan. Ex-Senatsbaudirektor Hans Stimmann begrüßt durchaus die Aufwertung - plädiert aber für mehr bürgerliches Eigentum statt Großprojekten.
Joachim Scholl: Ein Stichwort bringt derzeit viele Berliner in Rage: Gentrifizierung. Dahinter steht der Wandel ganzer Stadtviertel. Sie werden schicker, teurer, und diese Veränderungen sind jetzt auch in Berlin immer stärker zu beobachten. In jüngster Zeit hat sich der Frust der Alteingesessenen an einem Thinktank entzündet, am BMW Guggenheim Lab, einer mobilen Ideenwerkstatt, wo über das Leben und die Zukunft der Stadt diskutiert werden sollte. Im Studio ist jetzt eine der profiliertesten Persönlichkeiten, die Berlin in Sachen Architektur und Stadtplanung zu bieten hat: Hans Stimmann, früherer, Manche sagen, legendärer Senatsbaudirektor aus Berlin. Willkommen im Radiofeuilleton, Herr Stimman!
Hans Stimmann: Ja, guten Tag!
Scholl: In Kreuzberg wollte man das Guggenheim Lab nicht haben, auch im Prenzlauer Berg nicht. Es ist fast zu einem Symbol geworden: Achtung, hier kommen die Reichen, die uns jetzt vertreiben wollen. Wie denken Sie über diese Diskussion?
Stimmann: Ja, die Diskussion hat etwas Nostalgisches aus meiner Perspektive. Also wer Berlin etwas länger kennt – und ich kenne es seit Anfang der 70er-Jahre – der weiß, dass wir solche Auseinandersetzungen permanent hatten über den Abriss und über die Veränderung der Stadt und vor allen Dingen über die Sicherung von Wohnungen. Also eigentlich ist es nichts Neues. Was neu ist, ist die Art der Begründung für solche Kämpfe, die sich ja nicht gegen die Diskussion an sich richten, denn diskutiert wird, solange ich mich erinnern kann, in Berlin pausenlos. Das gehört wahrscheinlich zum Wesen der Stadt, dass ewig über die Zukunft der Stadt und ihre Veränderung und über die Art, wie man leben soll, diskutiert wird, oder leben möchte, diskutiert wird. Sondern es geht ja wahrscheinlich um die Verbindung zu BMW.
Scholl: Das kommt noch dazu, dass sozusagen ein Autokonzern hier also massiv Sponsoring betreibt. Diese Kritik zieht natürlich mit ein.
Stimmann: Die Diskussion an sich, wenn Sie denn in der Akademie der Künste stattfände oder an der Technischen Universität oder an einer der Fachhochschulen oder von der Verwaltung organisiert werden würde, würde ja inhaltlich sich nichts daran ändern. Das Eigentliche, der Auslöser für die Diskussion, ist ja der Standort für dieses Labor und die Verbindung mit BMW, jedenfalls aus meiner Sicht.
Scholl: Berlin war über Jahrzehnte, Herr Stimman, als Immobilienstandort eine preiswerte Insel der Seligen. Jetzt schießen die schicken Townhouses, futuristische Neubaukomplexe aus dem Boden und es sind teure Immobilien, die sich nur solvente Menschen leisten können. Menschen, die in der Regel von außen kommen. Wie sehen Sie diese Entwicklung? Wird Berlin jetzt auf gewisse Weise normaler, weil das passiert, was in allen Weltstädten, auch in deutschen Metropolen wie Hamburg, München oder Frankfurt längst gang und gäbe ist?
Stimmann: Ja, das auf jeden Fall. Und das ist ja auch gut so, um mal den Bürgermeister zu zitieren. Also, ich meine, der – in dem Zustand außergewöhnlicher politischer und kultureller Situationen haben wir uns ja lange genug befunden, als geteilte Stadt. Und ich teile auch nicht Ihre Eingangsthese, dass sozusagen Berlin ein Mekka besonders günstiger Wohnsituationen war. Es war ein Mekka des sozialen Wohnungsbaus. Also das war die Stadt, in der überhaupt gar keine, kein privates Engagement existierte, und alles, was gebaut wurde in der Stadt und vor den Städten, in den Großsiedlungen Ost und West war ja öffentlich subventionierter Wohnungsbau. Und diese Phase ist in der Tat vorbei. Und es gibt leere Wohnungen und es gibt Leerstand und der Staat subventioniert nicht mehr den Wohnungsbau, und wenn Wohnungen gebaut werden sollen oder müssen, wenn es eine Nachfrage danach gibt, dann kann sie sozusagen, nach der Logik dieser Argumentation kann sie nur von Privaten gemacht werden. Und das ist neu in Berlin. Daran muss sich die Stadt, die solange am Tropf gehangen hat oder ein Aushängeschild des Sozialismus war, erstmal gewöhnen. Dass Bauen auch was mit privaten Investitionen zu tun hat.
Scholl: Spürbar ist ja eine deutliche Tendenz jetzt hin auch zum Eigentum, Wohneigentum, Eigentumswohnungen, weg von der Mietwohnung. Berlin war immer die Mieterstadt, so wie Sie es beschrieben haben. Also mit Mietskasernen, Großwohnungsbau, kein schöner, aber jedenfalls preiswerter Wohnraum. Geht diese Zeit jetzt zu Ende, verdrängen die Townhouses diese Struktur?
Stimmann: Nein. Aber die Wende ist in der Tat spürbar. Also Berlin wird eine Mieterstadt bleiben, bei uns ist ja die Eigentumsquote dermaßen gering, dass Sie aus der Perspektive anderer europäischer Metropolen oder auch anderer deutscher Millionenstädte geradezu sektiererisch sich anhört. Und dieser Zustand, der verändert sich aber eben ganz marginal, wenn sie hören, dass die Neubauquoten, die der Senat anstrebt, irgendwo bei 6000 im Jahr liegen. Das sind gar nicht wahrnehmbare Zahlen, wenn Sie das auf die Gesamtwohnungszahl umschlagen, sind das, ist das eine kaum messbare Zahl, bezogen auf die Eigentümer- oder Mieterquote.
Scholl: Wohnen in Berlin. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Architekten und früheren Senatsbaudirektor Hans Stimman. Aber wenn man mal die aktuellen Diskussionen um Gentrifizierung in Betracht zieht, dann heißt es ja, dass also hier eine Art von alter Struktur zerstört wird, die soziale Durchmischung der Bezirke geht verloren, solvente Menschen kommen von außen mit ihrem Geld und vertreiben die Alten. Das ist ja so ein wenig der Slogan, unter dem auch wirklich viel Stimmung und viel Diskussion herrscht hier in der Stadt. Wie sehen Sie diese Entwicklung? Ist das eine Entwicklung, ja, die Sie befürworten, sagen: Hier muss sich mal was ändern? Das war, jahrzehntelang war das hier also auch Dornröschenschlaf, oder sehen Sie da auch die Gefahr, dass hier so eine Art von, ja, städtischer Verflachung im Sozialen eintritt?
Stimmann: Ja, es ist schwer zu sagen, dass man das begrüßt, weil man dann sofort in der – sozusagen den Ruf erhält, man sei für Mietpreiserhöhungen und Vertreibung von Bewohnern, aber generell ist es ein begrüßenswerter Vorgang. Also früher haben wir das Aufwertung genannt, da hat der Senat sehr viel Geld aufgewendet, um zum Beispiel Kreuzberg oder Wedding oder Neukölln mit öffentlichen Subventionen so aufzuwerten, dass da Leute hinziehen, die bislang da nicht gewohnt haben. In vielen Fällen ist es so, dass die Leute, die in den 80er-Jahren nach Kreuzberg gezogen sind und sich an diese Situation subventionierter Wohnungen gewöhnt haben oder Eigentumswohnungen erworben haben, dass die jetzt dagegen protestieren, dass noch weitere Leute da hinkommen. Also generell finde ich das gut. Wichtig wäre, dass dieser Gentrifizierungsprozess, dieser Veränderungsprozess, dass der nicht von großen Projektentwicklern gesteuert wird. Also ich plädiere ja unter anderem in meinem Buch, aber seit vielen Jahren, seitdem ich hier im Amt war, dafür, dass wir das kleinteilige Eigentum, also das bürgerliche Eigentum wieder etablieren und damit auch Kleininvestoren oder Baugruppen eine Chance geben, sich in der Stadt sozusagen ein Haus zu bauen oder eine Heimat zu finden.
Scholl: Sie haben Ihr Buch erwähnt. Das ist ein sehr umfangreiches Buch über Stadthäuser, Herr Stimman, und dieses Konzept stellen Sie sozusagen gegen das alte Modell der Wohnmaschine. Schluss mit der Wohnmaschine. Also der Wohnblock, die Trabantenstädte, die man noch im Blick hat. Gefällt Ihnen denn derzeit diese Architektur der neuen Townhouses, die man jetzt überall aus dem Boden schießen sieht?
Stimmann: Ja, die Frage ist nicht so sehr, ob mir das einzelne Townhouse gefällt, jetzt architektonisch, sondern ich plädiere leidenschaftlich und aus großer Überzeugung dafür, sich damit vertraut zu machen, dass der Traum der Architekten, der Traum der Moderne, die Menschen sozusagen zu behausen mit industriell vorgefertigten Wohnmaschinen – das betrifft ja den Westen als auch den Osten. Es ist nicht nur Marzahn, sondern es ist ja auch in der Gropiusstadt oder im Märkischen Viertel und natürlich in allen anderen europäischen Metropolen der Fall gewesen. Also die Idee einer gänzlich anderen Wohnform, die sich von der europäischen Kultur und der Städtebaukultur verabschiedet und sozusagen dieser Traum ist in der Tat beendet, und an die Stelle treten jetzt an vielen Stellen kleinere Bauvorhaben, und das finde ich erstmal, als strukturellen Prozess finde ich das wunderbar und es müsste viel mehr gefördert werden, als es bisher der Fall ist.
Scholl: Was ja auch interessant ist, bemerkenswert ist ja, dass viele Lücken und Brachen jetzt auch so mit einer neuen Reihenhausästhetik gefüllt werden. Es wirkt ein wenig spießig als Wohnform. Man sieht so ein wenig Muttis Kittelschürze förmlich vor sich. Gleichzeitig sind das Häuser, die 400.000 Euro aufwärts kosten.
Stimmann: Na, die Ästhetik ist die Architektur, die Fassaden dieser Häuser ist noch eine eigene Geschichte, Niklas Maak, ein prominenter Architekturkritiker, hat mir mal geschrieben: Das Individuum schlägt zurück. Und da habe ich ihm zurückgeschrieben: Ja, Gott sei Dank. Also, man – die Ästhetik, die auch mir natürlich vor Augen steht, also eine etwas homogenere, sozusagen von einer Gemeinschaftsidee der Architektur, der Farbigkeit, der Materialität getragene Haltung, wie ich das zum Beispiel am Pariser Platz realisieren konnte. Die lässt sich nicht durchsetzen, weil die Menschen, die sich Häuser bauen, anders ticken, modisch ausgesprochen. Also jemand, der ein Dienstleister ist und im karierten Hemd in die Philharmonie geht und sich auf jeden Fall nicht mehr in den Konventionen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts verhält – dem kann man nicht vorschreiben, wie er seine Fassade macht. Dazu muss man ihm Freiheit geben, und deswegen, wenn man die Freiheit lässt, und die ist ja gelassen worden, dann entstehen ganz viele individuelle Träume und natürlich auch skurrile – Skurrilitäten, die dann aber am Ende auch ein Abbild unserer gesellschaftlichen Verhältnisse sind. Derjenigen Leute mindestens, die sich Häuser bauen.
Scholl: Die Stadtentwicklung in Berlin. Das war Hans Stimman, früherer Senatsbaudirektor in Berlin. Ich danke Ihnen für Ihren Besuch und das Gespräch.
Stimmann: Ja. Dankeschön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Literaturhinweis:
Hans Stimmann: "Stadthäuser. Handbuch und Planungshilfe",
Verlag Dom Publishers 2011, 367 Seiten, 78 Euro
Links bei dradio.de:
Kultur heute: Kultur weicht vor dem Mob?
Guggenheim und BMW verzichten aus Furcht vor Gewalt auf ein Kulturlabor in Berlin-Kreuzberg
Buchkritik: Testament des Senatsbaudirektors
Hans Stimmann, Martin Kieren: "Die Architektur des Neuen Berlin"
Hans Stimmann: Ja, guten Tag!
Scholl: In Kreuzberg wollte man das Guggenheim Lab nicht haben, auch im Prenzlauer Berg nicht. Es ist fast zu einem Symbol geworden: Achtung, hier kommen die Reichen, die uns jetzt vertreiben wollen. Wie denken Sie über diese Diskussion?
Stimmann: Ja, die Diskussion hat etwas Nostalgisches aus meiner Perspektive. Also wer Berlin etwas länger kennt – und ich kenne es seit Anfang der 70er-Jahre – der weiß, dass wir solche Auseinandersetzungen permanent hatten über den Abriss und über die Veränderung der Stadt und vor allen Dingen über die Sicherung von Wohnungen. Also eigentlich ist es nichts Neues. Was neu ist, ist die Art der Begründung für solche Kämpfe, die sich ja nicht gegen die Diskussion an sich richten, denn diskutiert wird, solange ich mich erinnern kann, in Berlin pausenlos. Das gehört wahrscheinlich zum Wesen der Stadt, dass ewig über die Zukunft der Stadt und ihre Veränderung und über die Art, wie man leben soll, diskutiert wird, oder leben möchte, diskutiert wird. Sondern es geht ja wahrscheinlich um die Verbindung zu BMW.
Scholl: Das kommt noch dazu, dass sozusagen ein Autokonzern hier also massiv Sponsoring betreibt. Diese Kritik zieht natürlich mit ein.
Stimmann: Die Diskussion an sich, wenn Sie denn in der Akademie der Künste stattfände oder an der Technischen Universität oder an einer der Fachhochschulen oder von der Verwaltung organisiert werden würde, würde ja inhaltlich sich nichts daran ändern. Das Eigentliche, der Auslöser für die Diskussion, ist ja der Standort für dieses Labor und die Verbindung mit BMW, jedenfalls aus meiner Sicht.
Scholl: Berlin war über Jahrzehnte, Herr Stimman, als Immobilienstandort eine preiswerte Insel der Seligen. Jetzt schießen die schicken Townhouses, futuristische Neubaukomplexe aus dem Boden und es sind teure Immobilien, die sich nur solvente Menschen leisten können. Menschen, die in der Regel von außen kommen. Wie sehen Sie diese Entwicklung? Wird Berlin jetzt auf gewisse Weise normaler, weil das passiert, was in allen Weltstädten, auch in deutschen Metropolen wie Hamburg, München oder Frankfurt längst gang und gäbe ist?
Stimmann: Ja, das auf jeden Fall. Und das ist ja auch gut so, um mal den Bürgermeister zu zitieren. Also, ich meine, der – in dem Zustand außergewöhnlicher politischer und kultureller Situationen haben wir uns ja lange genug befunden, als geteilte Stadt. Und ich teile auch nicht Ihre Eingangsthese, dass sozusagen Berlin ein Mekka besonders günstiger Wohnsituationen war. Es war ein Mekka des sozialen Wohnungsbaus. Also das war die Stadt, in der überhaupt gar keine, kein privates Engagement existierte, und alles, was gebaut wurde in der Stadt und vor den Städten, in den Großsiedlungen Ost und West war ja öffentlich subventionierter Wohnungsbau. Und diese Phase ist in der Tat vorbei. Und es gibt leere Wohnungen und es gibt Leerstand und der Staat subventioniert nicht mehr den Wohnungsbau, und wenn Wohnungen gebaut werden sollen oder müssen, wenn es eine Nachfrage danach gibt, dann kann sie sozusagen, nach der Logik dieser Argumentation kann sie nur von Privaten gemacht werden. Und das ist neu in Berlin. Daran muss sich die Stadt, die solange am Tropf gehangen hat oder ein Aushängeschild des Sozialismus war, erstmal gewöhnen. Dass Bauen auch was mit privaten Investitionen zu tun hat.
Scholl: Spürbar ist ja eine deutliche Tendenz jetzt hin auch zum Eigentum, Wohneigentum, Eigentumswohnungen, weg von der Mietwohnung. Berlin war immer die Mieterstadt, so wie Sie es beschrieben haben. Also mit Mietskasernen, Großwohnungsbau, kein schöner, aber jedenfalls preiswerter Wohnraum. Geht diese Zeit jetzt zu Ende, verdrängen die Townhouses diese Struktur?
Stimmann: Nein. Aber die Wende ist in der Tat spürbar. Also Berlin wird eine Mieterstadt bleiben, bei uns ist ja die Eigentumsquote dermaßen gering, dass Sie aus der Perspektive anderer europäischer Metropolen oder auch anderer deutscher Millionenstädte geradezu sektiererisch sich anhört. Und dieser Zustand, der verändert sich aber eben ganz marginal, wenn sie hören, dass die Neubauquoten, die der Senat anstrebt, irgendwo bei 6000 im Jahr liegen. Das sind gar nicht wahrnehmbare Zahlen, wenn Sie das auf die Gesamtwohnungszahl umschlagen, sind das, ist das eine kaum messbare Zahl, bezogen auf die Eigentümer- oder Mieterquote.
Scholl: Wohnen in Berlin. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Architekten und früheren Senatsbaudirektor Hans Stimman. Aber wenn man mal die aktuellen Diskussionen um Gentrifizierung in Betracht zieht, dann heißt es ja, dass also hier eine Art von alter Struktur zerstört wird, die soziale Durchmischung der Bezirke geht verloren, solvente Menschen kommen von außen mit ihrem Geld und vertreiben die Alten. Das ist ja so ein wenig der Slogan, unter dem auch wirklich viel Stimmung und viel Diskussion herrscht hier in der Stadt. Wie sehen Sie diese Entwicklung? Ist das eine Entwicklung, ja, die Sie befürworten, sagen: Hier muss sich mal was ändern? Das war, jahrzehntelang war das hier also auch Dornröschenschlaf, oder sehen Sie da auch die Gefahr, dass hier so eine Art von, ja, städtischer Verflachung im Sozialen eintritt?
Stimmann: Ja, es ist schwer zu sagen, dass man das begrüßt, weil man dann sofort in der – sozusagen den Ruf erhält, man sei für Mietpreiserhöhungen und Vertreibung von Bewohnern, aber generell ist es ein begrüßenswerter Vorgang. Also früher haben wir das Aufwertung genannt, da hat der Senat sehr viel Geld aufgewendet, um zum Beispiel Kreuzberg oder Wedding oder Neukölln mit öffentlichen Subventionen so aufzuwerten, dass da Leute hinziehen, die bislang da nicht gewohnt haben. In vielen Fällen ist es so, dass die Leute, die in den 80er-Jahren nach Kreuzberg gezogen sind und sich an diese Situation subventionierter Wohnungen gewöhnt haben oder Eigentumswohnungen erworben haben, dass die jetzt dagegen protestieren, dass noch weitere Leute da hinkommen. Also generell finde ich das gut. Wichtig wäre, dass dieser Gentrifizierungsprozess, dieser Veränderungsprozess, dass der nicht von großen Projektentwicklern gesteuert wird. Also ich plädiere ja unter anderem in meinem Buch, aber seit vielen Jahren, seitdem ich hier im Amt war, dafür, dass wir das kleinteilige Eigentum, also das bürgerliche Eigentum wieder etablieren und damit auch Kleininvestoren oder Baugruppen eine Chance geben, sich in der Stadt sozusagen ein Haus zu bauen oder eine Heimat zu finden.
Scholl: Sie haben Ihr Buch erwähnt. Das ist ein sehr umfangreiches Buch über Stadthäuser, Herr Stimman, und dieses Konzept stellen Sie sozusagen gegen das alte Modell der Wohnmaschine. Schluss mit der Wohnmaschine. Also der Wohnblock, die Trabantenstädte, die man noch im Blick hat. Gefällt Ihnen denn derzeit diese Architektur der neuen Townhouses, die man jetzt überall aus dem Boden schießen sieht?
Stimmann: Ja, die Frage ist nicht so sehr, ob mir das einzelne Townhouse gefällt, jetzt architektonisch, sondern ich plädiere leidenschaftlich und aus großer Überzeugung dafür, sich damit vertraut zu machen, dass der Traum der Architekten, der Traum der Moderne, die Menschen sozusagen zu behausen mit industriell vorgefertigten Wohnmaschinen – das betrifft ja den Westen als auch den Osten. Es ist nicht nur Marzahn, sondern es ist ja auch in der Gropiusstadt oder im Märkischen Viertel und natürlich in allen anderen europäischen Metropolen der Fall gewesen. Also die Idee einer gänzlich anderen Wohnform, die sich von der europäischen Kultur und der Städtebaukultur verabschiedet und sozusagen dieser Traum ist in der Tat beendet, und an die Stelle treten jetzt an vielen Stellen kleinere Bauvorhaben, und das finde ich erstmal, als strukturellen Prozess finde ich das wunderbar und es müsste viel mehr gefördert werden, als es bisher der Fall ist.
Scholl: Was ja auch interessant ist, bemerkenswert ist ja, dass viele Lücken und Brachen jetzt auch so mit einer neuen Reihenhausästhetik gefüllt werden. Es wirkt ein wenig spießig als Wohnform. Man sieht so ein wenig Muttis Kittelschürze förmlich vor sich. Gleichzeitig sind das Häuser, die 400.000 Euro aufwärts kosten.
Stimmann: Na, die Ästhetik ist die Architektur, die Fassaden dieser Häuser ist noch eine eigene Geschichte, Niklas Maak, ein prominenter Architekturkritiker, hat mir mal geschrieben: Das Individuum schlägt zurück. Und da habe ich ihm zurückgeschrieben: Ja, Gott sei Dank. Also, man – die Ästhetik, die auch mir natürlich vor Augen steht, also eine etwas homogenere, sozusagen von einer Gemeinschaftsidee der Architektur, der Farbigkeit, der Materialität getragene Haltung, wie ich das zum Beispiel am Pariser Platz realisieren konnte. Die lässt sich nicht durchsetzen, weil die Menschen, die sich Häuser bauen, anders ticken, modisch ausgesprochen. Also jemand, der ein Dienstleister ist und im karierten Hemd in die Philharmonie geht und sich auf jeden Fall nicht mehr in den Konventionen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts verhält – dem kann man nicht vorschreiben, wie er seine Fassade macht. Dazu muss man ihm Freiheit geben, und deswegen, wenn man die Freiheit lässt, und die ist ja gelassen worden, dann entstehen ganz viele individuelle Träume und natürlich auch skurrile – Skurrilitäten, die dann aber am Ende auch ein Abbild unserer gesellschaftlichen Verhältnisse sind. Derjenigen Leute mindestens, die sich Häuser bauen.
Scholl: Die Stadtentwicklung in Berlin. Das war Hans Stimman, früherer Senatsbaudirektor in Berlin. Ich danke Ihnen für Ihren Besuch und das Gespräch.
Stimmann: Ja. Dankeschön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Literaturhinweis:
Hans Stimmann: "Stadthäuser. Handbuch und Planungshilfe",
Verlag Dom Publishers 2011, 367 Seiten, 78 Euro
Links bei dradio.de:
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