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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 03.12.2016

Behinderten-Aktivistin Sigrid ArnadeGegen die übliche Mitleidsschiene

Moderation: Susanne Führer

Tausende Menschen mit Behinderung demonstrieren im September 2016 in Hannover. Zu sehen ist ein Plakat mit der Aufschrift "Behinderte nicht ignorieren". (picture alliance / dpa / Holger Hollemann)
Demonstranten beim Aktionstag "Für ihr Recht auf Teilhabe" in Hannover. (picture alliance / dpa / Holger Hollemann)

Gleiche Chancen für Behinderte? Dieses Ziel ist auch durch das neue Bundesteilhabegesetz noch nicht erreicht - findet Sigrid Arnade, Geschäftsführerin von "Selbstbestimmt Leben in Deutschland e.V.". Behinderte würden noch immer als Fürsorgefälle und nicht als selbstbestimmte Menschen betrachtet.

Das Bundesteilhabegesetz, das der Bundestag in dieser Woche verabschiedet hat, bringt für Menschen mit Behinderungen einige Verbesserungen, findet die Behinderten-Aktivistin Sigrid Arnade. Aber dennoch liege vieles im Argen. Behinderte sind kein Fall für die Fürsorge, sondern haben Menschenrechte – diesen Grundgedanken der UN-Behindertenrechtskonvention setze das neue Gesetz nur unvollkommen um. Solange beispielsweise sie als Rollstuhlfahrerin nach 18 Uhr nicht mehr mit der Bahn fahren könne, sei Gleichberechtigung noch nicht erreicht.

Sigrid Arnade, Jahrgang 1956, ist promovierte Tierärztin. Seit 1986 ist sie auf den Rollstuhl angewiesen und arbeitet seitdem als Journalistin, Moderatorin und Projektmanagerin mit den Schwerpunkten "behinderte Frauen", "rechtliche Gleichstellung" und "barrierefreies Naturerleben". Sie ist Mitbegründerin des Deutschen Behindertenrats und ist in etlichen weiteren Vereinen und Stiftungen aktiv. Für ihr Engagement erhielt sie das Bundesverdienstkreuz am Bande sowie das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse. 


(picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)Sigrid Arnade, Berhinderten-Aktivistin. (picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Heute soll es in Tacheles um die Rechte und das Leben von Menschen mit Behinderungen in Deutschland gehen. Heute ist nicht nur der Internationale Tag der Menschen mit Behinderung. Der Bundestag hat auch gerade ein Gesetz verabschiedet, das viele Menschen mit Behinderung betreffen wird, das sogenannte Bundesteilhabegesetz. Das klingt furchtbar bürokratisch. Unser Gespräch hier soll das aber nach Möglichkeit nicht werden. Und deswegen haben wir eine engagierte Aktivistin für die Rechte von behinderten Menschen eingeladen, nämlich Sigrid Arnade. Sie ist – unter anderem, muss man sagen - vielfältig engagiert. Sie ist unter anderem die Geschäftsführerin der ISL, der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben in Deutschland. Herzlich willkommen, Frau Arnade.

Sigrid Arnade: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe in dieser Woche Post bekommen, also, nicht an mich persönlich, lag bei einer Zeitung dabei, ein Briefumschlag von den Bodelschwinghschen Stiftungen Bethel, adressiert an: "Für Mitmenschen mit Herz". Und da bittet ein Pastor um Spenden für kranke und behinderte Menschen. – Wie reagieren Sie spontan, wenn Sie so was lesen oder hören?

Sigrid Arnade: Das ist die übliche Mitleidsschiene, dass eben mit dem Elend auf der Welt, sag ich mal, mit Hunger und Krieg und so Spenden geworben werden. Aber ich denke, zum Teil ist das ja auch berechtigt. Also, wenn wir für Naturkatastrophen spenden, für die Opfer von Naturkatastrophen oder von Kriegen oder von Hungergebieten, finde ich das auch gut. Bei behinderten Menschen in Deutschland frage ich mich dann oft, auch gerade, wenn das so große Institutionen sind, wie Sie sagen, die Bodelschwinghschen Anstalten: Kommt das den Betroffenen wirklich zugute oder wohin wird das Geld dann tatsächlich fließen? Da bin ich sehr skeptisch.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe so gedacht: Für Mitmenschen mit Herz und dann dieser Brief von Pastor Pohl, da öffnet sich sofort dieses Assoziationsfeld, also Bilder von Kindern mit diesen Schutzhelmen dabei – Gott, diese Armen! Sofort das Assoziationsfeld Mitleid, Fürsorge. Und soweit ich das verstanden habe, ist das ja genau das, wogegen sich die Bewegungen, die verschiedensten Organisationen und Bewegungen der Menschen mit Behinderung richten seit Jahren.

Behinderte haben dieselben Menschenrechte wie allen anderen auch

Sigrid Arnade: Mit der Behindertenrechtskonvention, die UN-Behindertenrechtskonvention ist von den Vereinten Nationen vor zehn Jahren verabschiedet worden und gilt in Deutschland, seit 2009 ist das geltendes Recht. Und damit ist es gelungen, eben nicht mehr dieses medizinische oder soziale Modell von Behinderung voranzustellen, sondern ein menschenrechtliches Modell von Behinderung.

Bedeutet, dass eben Menschen mit Behinderungen, die oft große Einschränkungen haben, die oft ein schwieriges Leben haben, das möchte ich gar nicht irgendwie infrage stellen oder bestreiten, aber dass Menschen mit Behinderungen, mit allen Behinderungen, auch mit Mehrfachbehinderung, dieselben Rechte, dieselben Menschenrechte haben wie alle anderen Menschen auch, dass sie eben Träger von Rechten sind. Das ist ein grundsätzlicher Perspektivenwechsel, der mit dieser Behindertenrechtskonvention eigentlich Einzug in Deutschland hätte halten sollen und auch in die deutsche Gesetzgebung.

Deutschlandradio Kultur: Aber dieser grundsätzliche Perspektivenwechsel wird mit diesem neuen Bundesteilhabegesetz vorgenommen, sagen zumindest die Politiker der Regierungskoalition. Also, dieses Bundesteilhabegesetz, ein bisschen irreführender Titel, regelt die Leistungen, die Menschen mit Behinderung zustehen, um eben am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Und die Vertreter dieses Gesetzes sagen, dieser Systemwechsel besteht eben genau darin: Es handelt sich um ein Leistungsgesetz. Und die Leistungen, die Menschen mit Behinderung bekommen, sind nämlich aus der Fürsorge rausgenommen worden. Früher handelte es sich ja um Sozialleistungen. Das ist doch immerhin ein Fortschritt, oder, Frau Arnade?

Sigrid Arnade: Also, im Prinzip, alles, was in der Anleitung steht und die ganze Prosa drumrum ist ein Fortschritt, aber was dann in dem Gesetz steht, leider nicht.

Also: Bisher waren diese Leistungen in der Sozialhilfe verankert. Da waren sie fehl platziert. Die Sozialhilfe, Sozialgesetzbuch XII., ist gedacht für vorübergehende Schwierigkeiten, schwierige Lebenslagen, aus denen man sich dann irgendwie wieder rausarbeiten soll. Behinderung ist nicht vorübergehend, ist meist lebenslänglich. Und insofern, wenn die Hilfen für behinderte Menschen da platziert sind, sind sie fehl platziert. 

Da gab es schon 1973, da hatten wir einen Bundeskanzler Willy Brandt, einen Antrag der damaligen Opposition CDU-CSU, man solle das doch aus der Sozialhilfe rauslösen und ein eigenes Leistungsgesetz verabschieden. Nun hat es viele Jahrzehnte gedauert und nun ist man soweit – im Prinzip, von der Systematik her eine sinnvolle Geschichte. Das Dumme dabei ist, dass sich viele Leistungen verschlechtern werden.

Wichtigstes Ziel: Gleichberechtigte Teilhabe

Deutschlandradio Kultur: Bevor wir gleich nochmal auf die einzelnen Punkte kommen, würde ich gern nochmal zu diesem Wort "Teilhabe" zurückkehren, Bundesteilhabegesetz. Sie haben auch die UN-Behindertenrechtskonvention erwähnt. Was heißt denn Ihrer Ansicht nach echte Teilhabe?

Sigrid Arnade: Das bedeutet, dass Menschen mit Behinderungen dieselben Chancen bekommen. Also, es muss nicht jeder und jede genau gleich leben. Das geht ja auch gar nicht. Nicht alle haben denselben Lebensstandard, nicht alle haben denselben Beruf. Das geht ja auch gar nicht. Aber es geht um eine Chancengleichheit. Es geht um die Startbedingungen, dass die gleich sind und dass eben, behinderte Menschen haben oftmals Nachteile, können nicht so schnell laufen, nicht so gut gucken, nicht so gut hören, nicht so schnell denken, dass diese Nachteile ausgeglichen werden durch entsprechende Maßnahmen, Unterstützungsmaßnahmen und sonstige Maßnahmen, damit sie die gleichen Startbedingungen haben. Und dann können sie gleichberechtigt teilhaben.

Deutschlandradio Kultur: Also, so ein Nachteilsausgleich, sofern der möglich ist.

Sigrid Arnade: Genau.

Deutschlandradio Kultur: Also, Sie sind ja vielfältig engagiert. Sie haben Arbeit. Sie sitzen im Rollstuhl und nehmen aber voll teil am gesellschaftlichen Leben, oder?

Sigrid Arnade: Ja, weitgehend nehme ich teil, wobei es immer wieder Probleme gibt. Wenn ich zum Beispiel Zug fahren will, dann heißt es, nein, aber nach 18.00 Uhr ist niemand mehr am Bahnhof, der Sie aus dem Zug holt, dann bedeutet das für mich, dass ich irgendwie zu einer Zeit fahren muss und einen halben Arbeitstag verliere, nur weil eben die Bahn nicht das Personal zur Verfügung stellt. Und das ist keine gleichberechtigte Teilhabe. Ich sage immer: Okay, dann soll keiner nach 18.00 Uhr mehr Zug fahren dürfen. Dann wäre es wieder Gleichberechtigung.

Deutschlandradio Kultur: Dann gucken wir uns jetzt mal dieses ominöse Bundesteilhabegesetz an. Wobei ich ja interessant finde, dass es in letzter Minute noch in sehr vielen Punkten geändert, also verbessert worden ist, eben weil so viele Betroffene sehr stark dagegen protestiert haben, auch viele Verbände, auch der Sozialverband VdK usw. So gesehen könnte man sagen, Teilhabe gelungen, oder?

Das neue Gesetz birgt noch immer Stolpersteine

Sigrid Arnade: Also, ich denke, das kann man nicht sagen. Es ist richtig, dass wir Verbesserungen erzielen konnten durch die massiven Proteste – bis hin zu dem Entwurf, der vorgestern vom Bundestag verabschiedet worden ist. Da sind die schlimmsten Problembereiche etwas gemildert worden, würde ich sagen. Und das ist sicherlich unseren massiven Protesten zu verdanken.

Es gab jetzt 68 Änderungsanträge auf 110 Seiten. Das zeigt einfach, dass das Gesetz schlecht gemacht worden ist. Und es ist immer noch nicht gut. Das war uns vom Deutschen Behindertenrat, wir sind da sehr unterschiedliche Verbände, von den traditionellen Sozialverbänden bis zu eher den unabhängigen Selbstvertretungsverbänden, wir waren uns da einig, dass es eben viele Punkt gibt, die so überhaupt nicht gehen. Davon haben wir einige verbessert bekommen. Aber es sind immer noch ganz viele Stolpersteine in dem Gesetz drin.

Deutschlandradio Kultur: Fangen wir doch mal mit dem Positiven an in dem Sinne: Was verbessert sich durch das neue Bundesteilhabegesetz im Vergleich zu heute? Ob es gut ist, ist dann ja vielleicht eine zweite Frage. Ich denke einfach, sehr, sehr viele Menschen wissen überhaupt nicht, welche Leistungen Menschen mit Behinderung zustehen vom Staat und welche nicht.

Ich habe jetzt eben gelernt, dass die Ehepartner zum Beispiel nicht mehr zur Finanzierung der Hilfen herbeigezogen werden und auch deren Einkommen und Vermögen nicht mehr angerechnet wird, was ich sehr interessant finde, weil mir gar nicht klar war, dass das vorher so war. Das heißt ja, wer wird so dumm sein und einen Menschen mit Behinderung heiraten?

Sigrid Arnade: Genau. Wir haben immer vom Heiratsverbot gesprochen, was natürlich kein Verbot in dem Sinne ist, aber was bedeutet, dass eben, wenn ein Mensch, der ganz gut Geld hat oder verdient, einen Menschen heiratet, der oder die eben auf Assistenz in größerem Umfang angewiesen ist, dessen Vermögen auch abgeschmolzen wird, dass er oder sie von seinem, ihrem Einkommen eine ganze Menge abgeben muss. – Das wird es künftig nicht mehr geben. Und da ist ein Erfolg, den wir auch durch unsere massiven Proteste erreicht haben.

Außerdem dürfen Menschen mit Behinderung, die Eingliederungshilfe, so nennt sich das, beziehen, künftig auch bis zu 50.000 Euro ansparen. Bisher ist die Grenze bei 2.600 Euro. Das ist also eine ganze Menge mehr. Das ist wirklich ein Fortschritt.

Deutschlandradio Kultur: Ich muss mal kurz einhaken. Was heißt denn eigentlich dieses…? Können Sie mal ein Beispiel geben für Eingliederungshilfe?

Sigrid Arnade: Eingliederungshilfe bekommen Menschen zum Beispiel, die in Wohnheimen wohnen, die behindert sind und in einer Wohneinrichtung wohnen, die in den Werkstätten für behinderte Menschen arbeiten. Es bekommen auch Menschen, die einen hohen Assistenzbedarf haben und eben das nicht selber, wo die Gelder der Pflegeversicherung nicht ausreichen und die dann Assistentinnen und Assistenten einstellen, damit sie eben selbstbestimmt leben können.

Aus welchen Töpfen werden Leistungen bezahlt?

Deutschlandradio Kultur: Es ist nicht dasselbe wie Pflege, dass jetzt jemand kommt, und der zum Beispiel nicht dazu in der Lage ist, sich selbst zu waschen und anzuziehen, da hilft, sondern es ist schon was anderes?

Sigrid Arnade: Teils, teils. Es gibt Grauzonen. Es gibt Überschneidungen. Viele Menschen, die in einem hohen Maß auf Assistenz angewiesen sind, also, sagen wir, 24 Stunden am Tag auf Assistenz angewiesen sind, und die dann mit Assistenten leben. Das wird zum Teil aus der Eingliederungshilfe bezahlt und zum Teil aus der Hilfe zur Pflege. Also, die Leistungen der Pflegeversicherung reichen dafür hinten und vorne nicht. Die Eingliederungshilfe wird aus der Sozialhilfe rausgenommen, in ein anderes Sozialgesetzbuch gepackt. Die Hilfe zur Pflege bleibt in der Sozialhilfe drin.

Insofern kommt es jetzt schon drauf an, aus welchem Topf werden die Leistungen bezahlt, dass es nicht passiert, wenn eben der Partner, die Partnerin von der Eingliederungshilfe frei gestellt wird und dann kommt das Sozialamt und sagt: Nee, wir zahlen das aber aus der Hilfe zur Pflege. Da muss er schon wieder alles abgeben. – So darf es nicht sein.

"Deutschlandradio Kultur": Machen wir es mal an einem Beispiel. Nehmen wir mal Sie. Sie sind Geschäftsführerin einer Organisation. Das heißt, Sie werden ein nicht unanständiges Gehalt wahrscheinlich bekommen. Jetzt mal angenommen, das weiß ich nicht, Sie wären auf Eingliederungshilfe angewiesen, müssen Sie dann von Ihrem Gehalt was abgeben oder bekommen Sie die Eingliederungshilfe und können Ihr Gehalt behalten?

"Sigrid Arnade": Ich muss von meinem Gehalt was abgeben, einen ganzen Teil. Das kommt aber auch drauf an, wie hoch mein Unterstützungsbedarf ist. Also, ich weiß nicht, ob ich schon darunter fallen würde, aber ich weiß, dass IT-Fachleute, die mehr verdienen und einen hohen Unterstützungsbedarf haben, das heißt, zurzeit Pflegestufe 3 haben, dass die nach den neuen Einkommensanrechnungen sogar mehr abgeben müssen als bisher.

Es ist alles so eine Einerseits- und Andererseits-Geschichte. Die dürfen zwar künftig bis zu 50.000 Euro ansparen, aber von ihrem monatlichen Gehalt müssen sie mehr abgeben als bisher. Und das ist auch etwas, wogegen wir Sturm laufen. Also, wir sagen, jemand, der behindert ist, kann nichts dafür. Und es ist nicht gerecht, dass man sich selber beteiligt daran an den Kosten. Meinetwegen nimmt man einen kleinen Betrag, dreißig Euro im Monat oder so wäre ja alles okay, aber nicht, dass man doch einen erheblichen Teil seines Einkommens abgeben muss.

Und der UN-Fachausschuss, der die Umsetzung der Behindertenrechtskonvention überprüft, hat im vorigen Jahr, 2015, auch Deutschland geprüft und hat dann zum Schluss Empfehlungen ausgesprochen. Und eine Empfehlung war auch: Deutschland solle doch bitteschön dafür sorgen, dass Menschen mit Behinderungen den gleichen Lebensstandard realisieren können wie Menschen ohne Behinderung bei einem vergleichbaren Einkommen. Das macht die Bundesregierung nicht. Diese Empfehlung wird in den Wind geschrieben.

Deutschlandradio Kultur: Wenn ich Sie richtig verstehe, Frau Arnade, dann heißt das: Egal, auch wenn ich studiert habe, promoviert habe oder Richterin bin oder eben IT-Spezialist, ich werde immer arm sein, wenn ich auf Eingliederungshilfe angewiesen bin. Also, ich werde nie zu der Mittelschicht gehören in Deutschland.

Sigrid Arnade: Kommt drauf an, wie Sie Mittelschicht definieren und wo sie anfängt und wo sie aufhört. Aber wenn wir zum Beispiel Richterinnen nehmen, wir nehmen immer gerne Nancy Poser, sie ist Richterin in Trier und braucht 24 Stunden Assistenz. Sie darf bislang nur 2.600 Euro ansparen, wird künftig langfristig 50.000 Euro ansparen können. Insoweit ist das gut. Ein Problem ist, eine Altersvorsorge kann sie davon auch nicht aufbauen. Leute mit einem niedrigen oder mittleren Einkommen, die werden mehr behalten können als bisher. Aber Leute mit einem hohen Einkommen und gleichzeitig einem hohen Assistenzbedarf, die werden weniger behalten können als bisher. Und das ist nicht in Ordnung.

Und das ganze Verfahren soll einfacher werden. Also, bisher – und das ist wiederum was Positives an dem Gesetz – war es so, dass Menschen, die eben Hilfen beziehen, sich in regelmäßigen Abständen ungefähr nackt machen mussten vor dem Sozialamt und alles darlegen, jeden Cent, den sie ausgeben, irgendwie nachweisen. Das soll in Zukunft einfacher gehen, dass man einfach einen Einkommenssteuerbescheid vorlegt und es danach dann berechnet wird.

Betreuung zu Hause versus Heimplatz

Deutschlandradio Kultur: Das Bundesteilhabegesetz wird sehr wahrscheinlich am 1. Januar 2017 in Kraft treten. Der Bundesrat muss noch zustimmen. Wir hatten jetzt anfangen wollen mit dem, was sich positive ändert. Das haben wir auch zwei Minuten durchgehalten. Wir sind schon bei der Kritik. Was ist denn Ihr Hauptkritikpunkt an diesem neuen Gesetz, Frau Arnade?

Sigrid Arnade: Es sind eher Hauptkritikpunkte, da muss ich gleich in den Plural verfallen. Das Problem ist, dass es an vielen Stellen schlechter wird als es ist. Es gibt einige Verbesserungen, wir haben noch gar nicht alle genannt. Das will ich gar nicht abstreiten. Aber es wird an einigen Punkten schlechter als es bisher ist. Und das darf eigentlich nicht sein, wenn man die UN-Behindertenrechtskonvention ernst nimmt.

Was wir eben hatten, Einkommens-, Vermögensanrechnung für Leute eben mit einem guten Einkommen, mit einem hohen Assistenzbedarf, für die wird es schlechter. Es bezieht sich aber auch auf den ganzen Charakter der Eingliederungshilfe. Bisher hatte die Eingliederungshilfe das Bedarfdeckungsprinzip und auch einen präventiven und rehabilitativen Charakter. Das ist jetzt wieder schwierig zu verstehen. Es war sozusagen das unterste soziale Netz, was aufgefangen hat, wenn es keine anderen Leistungsträger gab. Davon hat sich jetzt das neue Gesetz leider verabschiedet. Die Eingliederungshilfe hat diesen Charakter nicht mehr.

Ich will das an einem Beispiel mal verdeutlichen: Wenn zum Beispiel ein selbständiger Mensch, nehmen wir einen Maurer oder einen Dachdecker, der hat einen Unfall, kann nicht mehr in seinem alten Beruf arbeiten. Es war nun kein Arbeitsunfall, sonst würde die Berufsgenossenschaft einspringen, sondern es war ein Freizeitunfall und er hat keine Unfallversicherung. Er kann ja nicht mehr auf die Dächer steigen oder eben nicht mehr Maurer sein. Er oder sie müsste umgeschult werden. Und dafür gibt es keinen Kostenträger. Das hat bisher die Eingliederungshilfe finanziert. – Das tut sie nicht mehr. Da fällt er in ein Loch und niemand zahlt.

Es gibt verschiedene Konstellationen, die man sich ausdenken kann, wo genau das passiert, weil eben diese Auffangfunktion nicht mehr gegeben ist. Das ist ein großer Nachteil.

Ein weiterer Nachteil ist: Menschen mit einem hohen Assistenzbedarf, die ein selbstbestimmtes Leben führen können und wollen, die sich durch Gerichtsentscheide erstritten haben, dass eine 24-Stunden-Assistenz für sie finanziert wird – das ist teuer. Das ist um ein Vielfaches teurer als ein Heimplatz. Wir haben jetzt im Laufe dieses ganzen Gesetzgebungsprozesses sehr dafür gekämpft, dass es wenigstens bei den alten Regelungen bleibt, die wir vorher immer bekämpft haben, weil es schwierig war. Aber im Moment würden wir uns ja freuen, wenn wir die alten Regelungen wieder hätten. Aber das ist uns noch nicht ganz gelungen.

In der letzten Stufe bei den Gesetzverhandlungen ist jetzt reingekommen, dass niemand gezwungen werden darf, gemeinschaftlich erbrachte Leistungen in Anspruch zu nehmen, heißt letztlich, sich eine Assistenzkraft mit anderen zu teilen bei der Gestaltung sozialer Beziehungen und bei der persönlichen Lebensplanung.

"Ich will ins Kino gehen? - Ist nicht"!

Davon ausgenommen sind Haushaltsführung, Teilhabe an gemeinschaftlichem und kulturellem Leben und Freizeitgestaltung. So! Jetzt können Sie sich vorstellen, das wird zu einer Flut von Prozessen kommen. Wo fängt das eine an, wo hört das andere auf? Das ist doch Wahnsinn.

Deutschlandradio Kultur: Machen wir es mal konkret: Ich will ins Kino gehen.

Sigrid Arnade: Ist nicht!

Deutschlandradio Kultur: Kein gutes Beispiel?

Sigrid Arnade: Ist ein wunderbares Beispiel.

Deutschlandradio Kultur: Also, ich brauche Assistenz, um ins Kino zu kommen.

Sigrid Arnade: Das ist ein gutes Beispiel. Das sage ich jetzt als diejenige, die Ihnen die Leistungen bewilligen soll: gehört nicht zur Gestaltung sozialer Beziehungen, gehört nicht zur persönlichen Lebensplanung, sondern ist Teilhabe am kulturellen Leben. – Jetzt kriegen Sie nur eine Assistentin für fünf Leute. Dann müssen Sie sich mit fünf Leuten einigen, wo Sie hingehen wollen. Wollen Sie zum Fußballspiel gehen? Wollen Sie ins Kino gehen? Oder wollen Sie in die Oper gehen? Da wird dann abgestimmt und dann müssen Sie wider Willen sich ein Fußballspiel angucken.

Deutschlandradio Kultur: Ich will aber ins Kino.

Sigrid Arnade: No Chance.

Deutschlandradio Kultur: Das ist also eine eindeutige Verschlechterung.

Sigrid Arnade: Das ist eine eindeutige Verschlechterung. Und, was ich wirklich ganz tragisch dabei finde: Also, die Verbesserung ist ja, dass wenigstens – es steht zumindest so im Gesetz – man nicht gezwungen werden kann, in Einrichtungen zu leben. Dann ist dazu: Wir haben auch immer gefragt, warum denn nicht, warum wird denn dieses elementare Menschenrecht der freien Wahl von Wohnort und Wohnform, warum wird das nicht gewährt. Dann hieß es immer: aus Kostengründen. Dann haben wir gefragt: Was kostet es denn? Das wusste aber die Bundesregierung nicht. Sie hat also ein elementares Menschenrecht vorenthalten aus Kostengründen, ohne zu wissen, worum es überhaupt geht. Geht es um 3,50 Euro oder um ein paar Milliarden?

Jetzt steht eine Zahl drin in der Begründung: 3,6 Millionen pro Jahr. Das ist für den Haushalt der Bundesregierung wirklich ein Pea-Pea-Peanuts vom Pea-Pea-Peanuts, das ist so wenig. Es wäre ja viel einfacher, sie würden sagen: Gemeinschaftliche Leistungserbringung nur mit Zustimmung der Betroffenen. Und ich schätze mal, diese 3,6 Millionen, die jetzt ausgerechnet worden sind, würden sich vielleicht verdreifachen oder vervierfachen.

Deutschlandradio Kultur: 3,6 Millionen wofür?

Die Kommunen müssen es bezahlen

Sigrid Arnade: Dafür, dass Menschen mit Behinderung zugestanden wird, aus einer Einrichtung auszuziehen bzw. nie dort zu leben, wo sie nicht leben wollen, nicht gezwungen werden, in einer Einrichtung zu wohnen.

Deutschlandradio Kultur: Lassen Sie uns mal über das Geld sprechen, Frau Arnade. Sie haben gerade gesagt, so eine Rund-um-die-Uhr-Assistenz ist teuer. Wenn man 24 Stunden rund um die Uhr Assistenten braucht, da sind dann ja mehrere Assistenten nötig im Schichtdienst, dann kostet das locker 10.000 Euro und mehr. Die Kommunen, das sind ja diejenigen, die das bezahlen müssen, geben bisher 16 Milliarden Euro für Eingliederungshilfe aus pro Jahr. Und, weil der Kreis der Anspruchsberechtigten, weil wir eben alle viel älter werden, steigt und steigt, angeblich jedes Jahr eine Milliarde mehr.

Das heißt: Man kann auch sagen, die Frage nach den Kosten ist schon berechtigt. Eine Gesellschaft kann ja nur so viel ausgeben wie sie erwirtschaftet.

Sigrid Arnade: Die Frage nach den Kosten ist berechtigt. Der größte Teil der Eingliederungshilfe fließt aber in Einrichtungen. Der größte Teil der Eingliederungshilfe fließt in Behindertenheime, in Werkstätten für behinderte Menschen. Da fließt das meiste hin.

Ich war ja auch bei diesem hochrangigen Beteiligungsverfahren dabei, wo auch Ländervertreter waren, die sagten: Die Leute, die eben den hohen Assistenzbedarf haben und selbstbestimmt leben wollen, das ist überhaupt nicht unser Problem. Die sollen selbstbestimmt leben. Das macht ja nichts. Wovor Befürchtungen bestanden oder wo Angst geäußert wurde, war der massive Anstieg von Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen. Da haben die Vertreter von Ländern und Kommunen gesagt: Das ist das, was uns wirklich zu schaffen macht, dass das massiv ins Geld geht.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt zwei Themen noch angeschnitten, auf die ich gerne noch kurz eingehen würde zum Schluss unserer Sendung Tacheles. Zum einen haben Sie von den Einrichtungen gesprochen. Ich frage mich, ob jetzt dieses Gesetz dazu beitragen wird, dass diese Parallelgesellschaften, die wir in Deutschland ja de facto nach wie vor haben von Menschen mit und ohne Behinderung, dass die sich weiter auflösen werden. Glauben Sie das?

Sigrid Arnade: Das glaube ich nicht. Weil, die Einrichtungen werden weiter existieren. Sie werden auch weiter aus Eigeninteresse versuchen eben sich weiter zu etablieren. Was wir bei den Werkstätten für behinderte Menschen sehen, ist, dass es immer wieder Bemühungen gibt, dass eben Menschen aus den Werkstätten rauskommen auf den allgemeinen Arbeitsmarkt – mit Unterstützung, alles Mögliche. Auch jetzt in dem Gesetz sind Möglichkeiten vorgesehen, dass mehr Menschen rauskommen. De facto wächst die Zahl der Werkstattbeschäftigten kontinuierlich. Und das wird wahrscheinlich weiter so gehen.

Deutschlandradio Kultur: Der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben, Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen. Ich habe mich doch gefragt jetzt bei diesem Bundesteilhabegesetz: Ist es denn überhaupt möglich, eine gesetzliche Regelung zu finden für alle Menschen mit Behinderung? Das ist ja so ein weiter Begriff.

Also, was haben Sie, Frau Arnade, Sie sitzen im Rollstuhl, Sie sind ansonsten topfit, gemeinsam mit einem – sagen wir mal – jungen Mann, der schwer geistige Behinderung hat, der nicht sprechen kann, nicht lesen kann, nicht allein auf die Toilette gehen kann? Kann man das überhaupt vergleichen? Muss man es vergleichen?

Sigrid Arnade: Ich weiß nicht, ob man es jetzt vergleichen kann, soll oder muss, aber wir haben Gemeinsamkeiten. Und zwar ist die Gemeinsamkeit, dass wir diskriminiert werden, dass wir benachteiligt werden in dieser Gesellschaft, und zwar sowohl durch Gesetze, als auch durch die Barrieren all überall. Also, für mich sind das denn eben Stufen oder nicht zugängliche Toiletten. Für einen Menschen mit sogenannten geistigen Beeinträchtigungen ist es eben, dass die Sprache viel zu schwer ist, dass die Informationen nicht in leichter Sprache gegeben werden.

Und es sind vielfach auch die Barrieren in den Köpfen. Unter den arbeitslosen schwerbehinderten Menschen sind ganz viele Fachkräfte, die aber keinen Job finden, weil eben die Arbeitgeber ihre Vorurteile haben. Das sind die Barrieren in den Köpfen, auf die eben Menschen mit sogenannten geistigen Behinderungen noch viel stärker treffen als ich zum Beispiel.

Deutschlandradio Kultur: Die Behindertenbeauftragte der Bundesregierung Vera Bentele, die sich ja leider nicht hat durchsetzen können, die ja auch viele Verbesserungen gefordert hat an dem Bundesteilhabegesetz, sagte: Auch gemäß der UN-Behindertenrechtskonvention müsste es eigentlich so sein, dass der Staat nicht mehr Einrichtungen fördert, sondern die Menschen.

Sigrid Arnade: Das ist richtig. Also, es wäre sinnvoll, wenn die Menschen für ihr selbstbestimmtes Leben eben die nötigen Mittel in die Hand bekämen. Und ich habe das Gefühl, dass da immer noch so ein Denken ist: Wir sind die unersättlichen Bittstellerinnen und Bittsteller, wollen uns irgendwie ein lustiges Luxusleben machen. – Aber es sollen wirklich mal Leute mit Assistenz leben. Das ist nicht witzig.

Also, ich bin zum Teil auch auf Assistenz angewiesen, nicht ständig, aber immer wieder. Und das ist nicht unbedingt lustig, wenn man ständig mehr oder weniger fremde Leute um sich herum oder in der Wohnung hat oder sich auch im Intimbereich helfen lassen muss. Das macht niemand freiwillig, nur um den Staat abzuzocken, sondern das ist wirklich bittere Notwendigkeit.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt aber, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass Sie auch meinen, dass die Gesellschaft diesen notwendigen Gedankenschwenk, der ja auch in der UN-Behindertenrechtskonvention steckt, von eben: Das sind Bittsteller und die kriegen dann eben Sozialhilfe, Fürsorge, zu dem: Das sind Menschen, die haben Rechte wie du und ich, wir sind alle Menschen und wir sind alle verschieden, dass die Gesellschaft diese Wende nicht vollzogen hat.

Sigrid Arnade: Ich denke, dass die Gesellschaft das noch nicht in Gänze vollzogen hat. Ich glaube aber, dass die Gesamtgesellschaft oder die Bevölkerung weiter ist als unsere Politikerinnen und Politiker.

Also, wenn ich Umfragen traue oder mit Leuten rede und erzähle, wie die Situation ist, dann ist immer die Empörung groß – zum Beispiel mit dem Heiratsverbot, mit dem Ansparen 2.600 Euro, oder jetzt auch, dass eben gut verdienende Leute sogar weniger künftig haben. Oder auch 50.000 ansparen können, wie gesagt, klingt ja erstmal super. Das sagen bestimmt viele, wenn ich das mal hätte.

Aber gleichzeitig, wenn man sich überlegt, eben Altersvorsorge oder so ist damit auch nicht, und dass eben bei Leuten, die wirklich einen guten Beruf haben, viel Geld verdienen. Das sind alles Ungerechtigkeiten. Da habe ich das Gefühl, wenn ich mit Menschen rede, das wird sofort verstanden – und dann auch die Empörung: Nee, so geht’s aber eigentlich nicht! Da sind unsere Politikerinnen und Politiker oder die Leute in den Ministerien oder alle zusammen doch noch ein bisschen hartleibiger.

Mitgefühl ist nicht verwerflich

Deutschlandradio Kultur: Ich würde gerne nochmal auf die eingangs erwähnten Mitmenschen mit Herz zum Abschluss zurückkommen. Ist denn Mitgefühl wirklich so verwerflich? Also, ich habe Mitgefühl zum Beispiel mit der Syrerin, die ihre Heimat verlassen musste, oder mit dem kleinen Jungen, der weint, weil seine Eltern sich scheiden lassen. Aber ich habe auch Mitgefühl gehabt mit meinem Vater, der nur ein Bein hatte und so gerne Fahrrad gefahren wäre.

Sigrid Arnade: Ich finde Mitgefühl überhaupt nicht verwerflich, sondern das ist bestimmt eine ganz wesentliche Emotion, die unser Miteinander der Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt erst lebenswert macht. Wobei sich bei mir die Nackenhaare sträuben, das ist eher, wenn ich das Gefühl habe, Institutionen, Einrichtungen versuchen über das Mitgefühl Spenden zu akquirieren, die aber letztlich dann den Betroffenen überhaupt nicht zugutekommen.

Und die Betroffenen selber empfinden sich oft gar nicht so als bemitleidenswert. Sie sagten ja, ich habe verschiedene Berufe, unter anderem habe ich lange als Journalistin auch gearbeitet und habe auch ein Buch geschrieben mal über behinderte Frauen, die von Geburt oder von klein auf behindert waren. Und die sagten mir alle übereinstimmend: Sie selber haben ihre Behinderung überhaupt nicht wahrgenommen, nicht darunter gelitten, nichts, sondern erst in dem Moment, wo sie älter wurden und kriegten gespiegelt, hallo, du bist aber anders als die anderen, mit dir stimmt ja was nicht. Erst in dem Moment merkten sie überhaupt, was ist denn hier los irgendwie. Wieso bin ich nicht vollkommen in Ordnung?

Es sind die anderen, die das Problem haben, nicht die Betroffenen selbst.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt aber auch einen Unterschied zwischen Mitleid und Mitgefühl, also, Mitgefühl mit jemandem, der selbst leidet.

Sigrid Arnade: Das ist richtig. Das sehe ich auch. Jemand, der selbst leidet, wenn da Mitgefühl da ist, finde ich das auch – sagte ich ja schon – finde ich das auch wichtig und richtig.

Und eben bei dieser Spendenmethode über die Mitleidsschiene zu kommen, wie gesagt, halte ich für sehr fragwürdig.

Deutschlandradio Kultur: Sie werden auf jeden Fall weiterhin für Rechte kämpfen und nicht für Mitleid.

Sigrid Arnade: Und ich finde, dafür kann man auch spenden, für ein gleichberechtigtes Leben.

Deutschlandradio Kultur: Sigrid Arnade, Geschäftsführerin der ISL, der Interessengemeinschaft Selbstbestimmt Leben in Deutschland, danke für Ihren Besuch hier im Funkhaus.

Sigrid Arnade: Danke für das Gespräch.

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