Deutschlandradio Kultur: Tacheles reden wir heute über Grenzen hinweg mit einem professionellen Grenzgänger. Aus Danzig zugeschaltet ist Basil Kerski, geboren im polnischen Gdańsk, Absolvent der Freien Universität Berlin, Chefredakteur des deutsch-polnischen Magazins "Dialog" und Direktor des europäischen Solidarność-Zentrums in Danzig. Das ist eine Museums- und Bildungseinrichtung, die das Erbe der polnischen Solidarność-Bewegung pflegt.

Guten Tag, Herr Kerski.

Basil Kerski: Schönen guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Sie befassen sich seit Jahrzehnten mit den deutsch-polnischen Beziehungen, Herr Kerski. Und die galten bis vor kurzem als ausgezeichnet. Was empfinden Sie, wenn Sie jetzt auf der Titelseite eines großen polnischen Nachrichtenmagazins ein Foto Adolf Hitlers sehen, auf das der Kopf von Angela Merkel montiert worden ist?

Basil Kerski: Also, mich ärgert das sehr. Das halte ich für eine wenig intelligente Provokation. Das ärgert mich aus zwei Gründen. Denn zum einen habe ich nicht nur das subjektive Gefühl, sondern ich habe die Erfahrung, dass die absolute Mehrheit der Polen, egal welche Partei sie wählt, ob links oder rechts, Frieden gefunden hat mit Deutschland. Man kennt das Land mittlerweile gut. Man hat Freunde. Man fährt hin, macht Urlaub, kauft ein, hat Business-Partner. Das zeigen auch sehr professionelle Untersuchungen: Deutschland ist ein natürlicher Partner geworden. Alle Politiker, mit denen Sie sprechen, sagen, ja, das ist tatsächlich unser wichtigster Bündnispartner neben den USA. Selbst konservativ-national eingestellte Politiker sagen, die deutschen Politiker sind diejenigen, die überhaupt bei uns zuhören, die sich für unsere Agenda interessieren – zum Beispiel Stichwort Russland.

Insofern würde ich sagen, dieses Titelblatt dieser Wochenzeitschrift sagt viel mehr etwas über den Niedergang der klassischen Medien aus, den Kampf nicht nur um Leser, sondern auch um Aufmerksamkeit. Das ist wirklich eine billige Provokation, zumal vor allem auch Angela Merkel Polen in den letzten Jahren das Gefühl vermittelt hat, ja, sie vertritt natürlich knallhart nationale Interessen der Bundesrepublik, dafür wurde sie ja gewählt, aber sie versteht das Mannschaftsspiel. Vor allem lässt sie sich nicht so leicht aus der Ruhe bringen vor allem in den deutsch-polnischen Beziehungen. – Deshalb habe ich mich über dieses Titelbild so sehr geärgert.

Deutschlandradio Kultur: Darauf ist auch Martin Schulz abgebildet auf diesem Titelblatt, der in seiner Eigenschaft als Präsident des Europaparlaments Polen kritisiert hat. Auch Günther Oettinger ist abgebildet, EU-Kommissar deutscher Herkunft, ebenfalls ein Kritiker der letzten Regierungsmaßnahmen in Polen. Und Polens Justizminister Ziobro verbittet sich solche Belehrungen von deutschen Politikern, auch wenn sie eigentlich als EU-Politiker sprechen, und zwar aufgrund der historischen Belastungen zwischen Deutschland und Polen. Wird das in Polen doch noch so gesehen? Sollten Deutsche die polnische Politik zumindest zurückhaltender kommentieren als andere?

Basil Kerski: Nein. Die Frage ist, glaube ich, eine ganz andere. Wie will ein Land wie Deutschland zum Beispiel seine Autorität bewahren? Wie will es wirken? Das Gleiche gilt auch für Polens Außenpolitik. Und da ist es natürlich immer wichtig, klug zu kommunizieren oder so zu kommunizieren, dass man auch gehört wird.

Mit platten Sprüchen, oberlehrerhaften Äußerungen oder moralischen Äußerungen – das gilt für jede Seite – punktet man vielleicht im eigenen Land und ist dann Star des Politgeschäfts, aber man erreicht gar nichts. Also, die Äußerungen von Martin Schulz waren tatsächlich nicht sehr glücklich.

Deutschlandradio Kultur: Er sprach ja auch zum Beispiel von einer "Putinisierung" in Polen.

Basil Kerski: Ja. Das ist von allen Kommentatoren, auch von allen Parteien massiv kritisiert worden. Es gibt natürlich in Polen eine Diskussion, wie geht’s weiter mit der politischen Kultur? Wie geht’s weiter in einer vollkommen neuen Situation für Polen? Zum ersten Mal hat eine Partei im Parlament in den beiden Kammern die absolute Mehrheit der Sitze, aber nicht die absolute Mehrheit der Stimmen. Wie geht sie mit dieser Verantwortung um? – Das gab's bislang nicht. Das heißt, PiS ist in den Parlamenten sehr stark dominierend, aber nicht in der Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: PiS heißt die Partei "Recht und Gerechtigkeit", die in beiden Parlamentskammern die Mehrheit hat, die absolute Mehrheit hat.

Basil Kerski: Richtig. Und das gilt also für Martin Schulz. Der Vergleich mit der heutigen Politik Russlands, auch Außenpolitik eines Landes, was ein Nachbarland besetzt hat oder Teile davon, einer Außenpolitik-Kultur, die ja unsere neue europäische Ordnung, die nach '89 entstanden ist, infrage stellt, also das passt nun wirklich nicht als Vergleichsmaßstab zu der Debatte in Polen.

Und was die polnischen Reaktionen anbelangt, natürlich macht man es sich sehr, sehr leicht, hier Deutsche auszuschließen aus den eigenen Debatten, indem man ihnen unterstellt, als Deutsche seien sie grundsätzlich nicht kompetent, um sich über Demokratie zu äußern. Das ist aus meiner Sicht insofern falsch, das sage ich jetzt nicht als Wahl-Berliner, denn das Interesse für Polen, das sachliche Interesse dokumentiert ja die große Bedeutung dieses Landes für Europa und dokumentiert auch das Bewusstsein, dass selbstverständlich ökonomische, soziale, politische Entwicklungen in Polen Einfluss haben auf die gesamte Entwicklung der Europäischen Union.

Genauso richtig finde ich, dass sich polnische Intellektuelle oder Politiker zur Entwicklung in Deutschland äußern. Da treffen sich gemeinsame Interessen. Insofern kurzum: Ja, man sollte sogar teilnehmen an der öffentlichen Debatte im jeweiligen Land, aber man sollte das sehr sachlich, sehr konkret tun und auch in dem Bewusstsein, so aufzutreten, dass man gehört wird und dann auch vielleicht verstanden wird.

Deutschlandradio Kultur: Zumal der eigentliche Anlass ja gar kein deutsch-polnischer ist, sondern ein Prüfungsverfahren der EU-Kommission der Gesetzgebung der neuen Regierung mit ihrer starken Mehrheit in den Parlamentskammern plus noch dem Staatspräsidenten, der ebenfalls lange zu der Regierungspartei PiS gehört hat. Diese Gesetzgebung wird von der EU-Kommission überprüft in Hinsicht auf ihre Rechtsstaatlichkeit. – Ist die Rechtsstaatlichkeit in Polen denn in Gefahr?

Basil Kerski: Also, das wird sich erst zeigen. Denn die jetzige Regierung ist noch nicht mal hundert Tage im Amt. Sie hat bislang – ich würde mal sagen – aus meiner sehr subjektiven Sicht sehr unglücklich gehandelt. Die Macht, die sie hat, die absolut in demokratischen Wahlen errungen wurde, führt sicherlich dazu, dass nach vier Jahren eine Partei große Bereiche des Staatsapparates, auch der öffentlichen Medien dominiert. Das ist so leider in allen europäischen Ländern. Eine solche Mehrheit bietet auch langfristig das Privileg, selbst Verfassungsrichter auszuwechseln, wenn ihre Amtszeiten zu Ende gehen.

Was alle in Polen überrascht hat, Entschuldigung, nicht alle, die Mehrheit der politischen Beobachter, dass das so schnell in so einem hektischen Tempo passiert, dass bestimmte parlamentarische Rituale wie Anhörungen, Überprüfung von Gesetzen missachtet wurden.

Nehmen Sie alleine das Verfassungsgericht, das durch neue Gesetze sehr stark unter Druck gesetzt wurde. Also, wenn man sich mal anschaut die Amtszeiten, der Verfassungsgerichtspräsident ist wahrscheinlich in einem Jahr sowieso in Rente. Die meisten Plätze werden in den nächsten Jahren frei. Das heißt, diese Partei hat sowieso das Privileg, diesen Staat beeinflussen zu können, massiv in den nächsten vier Jahren. Dass sie das so schnell tut, weckt natürlich Befürchtungen.

Was jetzt aber in Brüssel passiert ist, ich glaube, darauf sollten wir zurückkommen. Man muss unterscheiden zwischen diesen sehr emotionalen Äußerungen und Vergleichen und dem, was zunächst einmal die Europäische Kommission gemacht hat. Ich muss Ihnen sagen, ich war ziemlich beeindruckt von der Begründung des EU-Kommissions-Vizechefs Timmermans, der Fragen formuliert hat an die polnische Regierung: "Sie haben diese und jene Gesetze beschlossen – zum Verfassungsgericht, zu der Medienreform. Was bedeuten diese Elemente für den Rechtsstaat, für die Teilung der Gewalt?" – Das heißt, die polnische Regierung muss sehr sachlich, sehr konkret auf diese Fragen antworten. Und ich halte dieses Verfahren für legitim. Das ist ein guter Stil miteinander umzugehen, auch mit den eigenen Befürchtungen.

Was natürlich emotional viele Polen, auch viele Wähler der Regierungspartei frustriert, ist, dass gerade Polen so an den Pranger gestellt wird, zumal ja die Europäische Kommission in den letzten Jahren ja auch mit anderen Ländern massive Probleme hatte, wie Ungarn. Aber dieses Verfahren wurde nicht eingeleitet. Also, diese Fragen wurden in dieser Form nicht gestellt. – Also, man fühlt sich so ein bisschen überfahren. Das kann ich recht gut verstehen.

Andererseits weise ich vor allem in Polen darauf hin, wie sachlich, wie konkret auf dieser Etappe die Fragen der Europäischen Kommission sind. Und das ist für die polnische Öffentlichkeit, glaube ich, auch sehr nützlich, wenn diese Fragen von der Regierung präzise beantwortet werden.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben gerade über das Verfassungsgericht gesprochen. Es geht da um die Besetzung von Posten der Verfassungsrichter, es geht auch um Fragen des Verfahrensrechts. Das ist alles sehr kompliziert.

Der zweite Punkt, der kritisiert worden ist von Brüssel aus, ist das neue Mediengesetz. Da geht’s zum einen um die Besetzung der Spitzenpositionen im polnischen Rundfunk und Fernsehen, dem öffentlich-rechtlichen, wo schon ein großes Stühlerücken begonnen hat, und zum anderen auch um Programminhalte. – Merkt man denn schon zum Beispiel dem polnischen Fernsehen an, dass da ein neuer Geist weht?

Basil Kerski: Das ist natürlich noch sehr früh. Ich kann jetzt subjektiv sagen nach einer Woche, und ich habe jetzt das Fernsehen, das öffentlich-rechtliche, nicht systematisch geschaut: ja, sicherlich. Es findet eine Akzentverschiebung statt. Man versucht sehr stark die Regierungsperspektive zu beleuchten. Selbstverständlich sind andere Stimmen, auch kritische Stimmen, Oppositionelle auch präsent. Und in den Programmen, die jetzt nicht unmittelbar mit der aktuellen Politik zu tun haben, spüre ich jetzt diese Veränderung nicht.

Was aber entscheidend ist, ist ein Vorhaben der Regierung, nämlich die öffentlich-rechtlichen Medien, deren Rechtsform so zu verändern, dass dabei alle Mitarbeiter, also wirklich alle, entlassen werden und wieder neu eingestellt werden und zwischendurch überprüft werden. Also, das ist ein Ritual, verbunden mit einer rechtlichen Transformation der Medien, das ungewöhnlich ist in Polen und wo sich auch viele Menschen fragen: Ja, wie sollen diese Journalisten überprüft werden? Muss man tatsächlich alle Journalisten so unter Druck setzen? – Denn es ist ja auch in Deutschland oder – ich sage mal – auch in Frankreich üblich, natürlich, wenn eine Partei an die Macht kommt, wechselt sie die Leitungspositionen aus, wenn sie frei werden. Aber man versucht jetzt nicht, jeden Mitarbeiter vom – ich sage mal – Hausmeister bis zum Techniker sozusagen auf ihre Linie zu schieben.

Deutschlandradio Kultur: Wissen Sie, nach welchen Kriterien die überprüft werden sollen?

Basil Kerski: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich blicke da jetzt nicht durch. Ich halte das Verfahren für nicht transparent, zumal ich davon ausgehe, das ist auch meine Erfahrung, viele der Mitarbeiter der Medien sind auch relativ neutral politisch, wählen mal die Partei, mal die andere.

Was natürlich entscheidend ist, da wird natürlich ein psychischer Druck ausgeübt. Da wird einem Journalisten oder Mitarbeiter deutlich gemacht, gegenüber wem er verantwortlich ist. Also, wir sprechen von einer Veränderung, die alle Polen betrifft, alle Regionalsender betrifft, des Fernsehens und des Radios, also kein unerheblicher Eingriff auf jeden Fall in den Alltag der Öffentlichkeit in Polen.

Deutschlandradio Kultur: Als Mastermind hinter all diesen Vorgängen sehen viele Beobachter den Parteichef von Recht und Gerechtigkeit, Jarosław Kaczyński. Stimmt das? Zieht der die Fäden? Sind die Ministerpräsidentin Beata Szydło und Staatspräsident Andrzej Duda nur seine Marionetten?

Basil Kerski: Jarosław Kaczyński ist der Gründer der Partei Recht und Gerechtigkeit, ist ihr Vorsitzender, hat eine starke Autorität in dieser Partei. Was aber für polnische politische Verhältnisse doch relativ ungewöhnlich ist, ist, dass ein Mann mit so viel Autorität, so viel Macht nicht die täglichen Reformanstrengungen dieser Partei managt, sondern im Hintergrund sitzt, auch in der polnischen Öffentlichkeit ja nicht jeden Tag auftritt, sondern zwei Persönlichkeiten, die eigentlich bislang unbekannt waren – Premierministerin Szydło, Staatspräsident Duda, die auch relativ jung sind, wie der Staatspräsident. Und bei vielen ist doch der Eindruck entstanden, dass es ein Spannungsverhältnis gibt zwischen den Vorgaben, auch intellektuellen Vorgaben des Parteivorsitzenden und der Alltagsrealität. Denn sie müssen sehr schnell handeln. Sie müssen auf sehr viele Details reagieren. Und ich beobachte ein Spannungsverhältnis zwischen der großen Autorität der Macht, der informellen Macht, die bei Kaczyński konzentriert ist, und der Dynamik, die jetzt jeden Tag in Polen sichtbar ist.

Also, ich bin wirklich gespannt, wie lange das noch gut geht. Kaczyński ist ein Politiker, der respektiert wird in Polen, der geachtet wird, aber der nicht populär ist. Das hat er mehrmals erlebt bei Wahlen, zuletzt 2010, als er Staatspräsident werden wollte. Und Kaczyński hat daraus auch eine sehr intelligente Strategie gesponnen, denn er hat eben letztes Jahr relativ neutrale unbekannte Persönlichkeiten ausgesucht, die als Spitzenkandidaten aufgetreten sind, hat sich selbst zurückgezogen. Und wie man gesehen hat, war er mit dieser Strategie sehr erfolgreich, also hat sehr viele Sympathien binden können durch andere Persönlichkeiten als sich selbst, sich zurückgenommen. Aber die Macht, die er hat, die Autorität hat er natürlich nicht abgegeben an die jüngere Generation.

Deutschlandradio Kultur: Jarosław Kaczyński ist hier in Deutschland kein Unbekannter. Er war von 2005 bis 2007 polnischer Ministerpräsident. In der Zeit hat sein mittlerweile verstorbener Zwillingsbruder Lech als Staatsoberhaupt amtiert. Damals gab es erhebliche Spannungen zwischen Polen, der EU und auch Deutschland. – Blüht uns das jetzt wieder?

Basil Kerski: Da muss ich etwas präziser rekonstruieren. Jarosław Kaczyński war recht kurz Premierminister. Die Partei Recht und Gerechtigkeit war tatsächlich ab Herbst 2005 an der Macht. Aber das erste Jahr regierte sie – ähnlich wie heute – mit Hilfe von damals unbekannten Politikern. Die Spannungen tauchten in dem sehr kurzen Jahr auf, als dann Jarosław aus dem Hintergrund gegangen ist und die Macht übernommen hat, Regierungschef wurde. Die Spannungen waren, hatte ich den Eindruck, mehr verbaler Art. Das war eher ein Feindbild, was man von Deutschland hatte, also einer großen Nation, die versucht, über die EU alle zu dominieren. Auch Unerfahrenheit spielte damals eine wichtige Rolle. Denn Jarosław Kaczyński ist jemand, der sich perfekt in der polnischen Politik auskennt, aber wenig Auslandserfahrung hat. Das hängt mit seiner Biografie zusammen. Das ist nicht seine Schuld. Denn er war bis '89 Oppositioneller und hatte keine Reisemöglichkeiten. Er gehört zu der Generation, die tatsächlich ausgeschlossen war.

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen der Atmosphäre und der Politik damals, einer sehr unerfahrenen Recht und Gerechtigkeit, und heute. Die PiS achtet doch sehr stark darauf, die Brücken nach Deutschland eben nicht zu zerstören aus den Gründen, die ich anfangs genannt habe. Denn selbst die PiS sieht die große Bedeutung Deutschlands für die eigene Politik und für die eigene Souveränität. Also, es ist heute ein Neuanfang. Ich glaube, es macht keinen Sinn, zehn Jahre zurückzuschauen.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt ja Reminiszenzen trotzdem immer wieder bei uns in der politischen Kommentierung. Da hebt man dann auch ab auf Viktor Orbán, auf den Ministerpräsidenten von Ungarn, der in seinem Land die Medien und auch das Verfassungsgericht an die kurze Leine gelegt hat. Stimmt die Theorie, dass Jarosław Kaczyński sich Viktor Orbán so ein bisschen als Vorbild nimmt?

Basil Kerski: Sie haben in Ihrer Frage zwei Themen angesprochen, die mir sehr wichtig sind. Zunächst einmal Viktor Orbán: Ja, das jetzige Regierungslager, auch Jarosław Kaczyński, haben sehr, sehr oft den Bezug hergestellt zum Vorbild Orbán. Es gab ja vor wenigen Tagen sogar ein symbolisches Treffen, ein privates zwischen Orbán und Jarosław Kaczyński. Die polnische Öffentlichkeit war überrascht, dass die Premierministerin ausgeschlossen war, denn es war nicht klar, wer trifft sich denn da. Zwei Leader, informelle Anführer der Region oder zwei Anführer einer vielleicht neuen politischen Welle? Das heißt, wir schaffen eine Demokratie, die aber keine liberale Demokratie ist. Ist das jetzt ein ideeller Angriff gegen das Erbe des demokratischen Liberalismus? Das war nicht ganz klar. Wenn es ein Bündnis ist von EU-Mitgliedsstaaten, wieso ist die Premierministerin ausgeschlossen?

Tatsache ist, es gibt da viele Widersprüche. Ja, man ist fasziniert von Orbán. Aber gleichzeitig wundere ich mich über dieses Bündnis. Denn Kaczyński hat eine ganz andere Wahrnehmung von Putin, von Russland. Und Orbán ist einer der wenigen politischen Führer in Europa, die sich mit viel Sympathie über Putin äußern, die Geschäfte mit Putins Russland machen und der die Krim-Invasion zum Beispiel nicht kritisiert hat. Also, da sehe ich Widersprüche, die nicht zusammenpassen.

Ein Bild zu dem Verlauf der deutschen öffentlichen Debatte, auch der Reaktion der Medien: Ich hatte sehr viele Interviews, Gespräche in den letzten Wochen. Was für mich sehr, sehr schwierig ist, ist diese pauschale Bewertung der Situation in Polen. Was vergessen wird, ist, Polen ist nicht nur groß. Wenn wir uns alleine den Bereich der Kulturpolitik anschauen, so funktioniert Polen heute nicht mehr als ein zentraler Staat. In den Metropolen wie Breslau, das ist ja europäische Kulturhauptstadt heute, regieren direkt gewählte Oberbürgermeister, Politiker anderer Parteien mit anderen Wertvorstellungen sogar. Das gilt auch für die großen, reichen Regionen. Diese Regionen, diese Städte betreiben eine wichtige Kulturpolitik.

Das heißt, diese Regierungspartei ist gar nicht in der Lage, sofort innerhalb weniger Tage diese Gesellschaft, diesen Staat zu verändern. Denn dieser Staat ist wirklich eine gewachsene, komplexe Demokratie. Sie werden das nur langfristig tun können und nur mit demokratischer Legitimität. Das heißt, wir müssen wirklich immer aufpassen und genau hinhören und uns auch wehren, wenn solche Pauschalfragen kommen, wie: "Polen ist jetzt als Ganzes auf dem Weg in eine autoritäre Gesellschaft oder in eine Staatsform, die vergleichbar ist mit manch einem postsowjetischen Staat."– Also, da muss man wirklich höllisch aufpassen.

Deutschlandradio Kultur: Ja, was das Innere angeht, sicherlich, aber was die Außenpolitik angeht, sieht man doch, dass Polen unter der neuen Führung, Ungarn und die anderen sogenannten Višegrád-Staaten, also die Slowakei und Tschechien, doch gemeinsame Interessen haben, abgesehen mal vielleicht von Russland, aber in der Flüchtlingsfrage, in der Frage mehr Nationalstaatlichkeit in der EU oder mehr Vertiefung der europäischen Integration, da gibt’s doch Gemeinsamkeiten. Manche sprechen schon, dass Polen und Ungarn vielleicht die Keimzelle einer Art Ostblock oder einer Art Ost-EU werden können. – Geht das zu weit?

Basil Kerski: Also, es gibt Themen, die zentral sind, die für Heterogenität in dieser Region sorgen werden. – Stichwort Russland, Umgang mit Russland, das ist keine einheitliche Region.

Der zweite sehr, sehr wichtige Bereich ist: Die Partei von Jarosław Kaczyński ist mit dem Anspruch angetreten, die besondere historische Erfahrung der polnischen Nation besser international zu vermitteln. Stichwort Vorurteile: Polen seien in der Mehrheit antisemitisch gewesen und hätten wenig gemacht, um ihre jüdischen Mitbürger zu verteidigen. Da stimme ich mit der Regierungspartei überein. Da muss ein viel differenzierteres Bild entstehen. Polen, die polnische Nation, der Untergrundstaat hat systematisch polnischen Juden geholfen. Polen war einer der Staaten ohne Kollaborationsregime. Ich sage das deshalb, weil Staaten wie die Slowakei, wie Ungarn eine ganz andere Rolle hatten, auch die Gesellschaften, während der NS-Zeit. Also, hier wird es auch sehr, sehr viele Unterschiede und Interessensgegensätze geben.

Aber es gibt tatsächlich Themen, die diese Länder und die regierenden Eliten zusammenbringen, die meiner Ansicht nach für Unruhe sorgen werden in der Europäischen Union. Das ist zum einen das große Thema Flüchtlinge. Das ist das Thema Multikulturalität. Diese Staaten, diese Gesellschaften sind weniger multikulturell als die westeuropäischen. Man blickt verängstigt, sehr defensiv auf die Entwicklung in Frankreich, in Deutschland.

Es gibt in diesen Staaten eine große Transformationsenttäuschung. Die ist sehr subjektiv. Es geht diesen Ländern, vor allem Polen, wesentlich besser als vor 25 Jahren. Polen hat enorm wirtschaftlich profitiert. Aber viele Bürger messen sich heute nicht mit den Verhältnissen vor 25 Jahren, das ist verständlich, sondern schauen Richtung zum Beispiel Deutschland und fragen sich, vor allem junge Menschen: Wieso habe ich die gleiche Ausbildung, verdiene aber wesentlich weniger? – Also, diese Spannung, diese Frustration gibt’s in diesen Ländern.

Es gibt viele populistische Antworten. Und es gibt auch etwas, was vielleicht alle europäischen Länder betrifft, so eine grundsätzliche Haltung: Na ja, der Nationalstaat ist vielleicht die schützende Struktur in dieser Zeit der Globalisierung. Vielleicht sollten wir ihn wieder stärken. Und was mich auch sehr betrübt, man fragt viel mehr danach, was Europa für das eigene Land tut, und stellt sehr selten die Frage, was können wir für Europa tun. Wie können wir mit Europa solidarisch sein, um dieses Europa auch für uns zu stärken?

Also, es gibt soziale Erfahrungsspannungen, ökonomische Erfahrungen und so eine europakritische Geisteshaltung, die sicherlich die Regierungsparteien und Eliten in diesen Ländern eint, aber, wie gesagt, auch sehr, sehr wichtige Themen, Stichwort alleine Russland, Ukraine, die für die Heterogenität dieser Regionen spricht.

Aufschreckend ist natürlich, wenn Orbán die liberale Demokratie kritisiert. Da beobachten wir sicherlich ein ganz anderes Demokratieverständnis als das, was in Deutschland noch dominiert oder in Frankreich. Also, das sind hier die Schlüsselfragen und auch mögliche Spannungen.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt aber ja doch einige doch ziemlich handfeste Probleme. Wir haben schon über die Flüchtlinge gesprochen. Deutschland sucht händeringend nach einer europäischen Lösung der Flüchtlingsfrage. Polen will gerade mal 7000 Flüchtlinge aufnehmen – höchstens. Wie schwer belastet dieses Problem gerade auch die deutsch-polnischen Beziehungen?

Basil Kerski: Also, ich will auch hier unterscheiden zwischen der Praxis und symbolischen Debatten. In der Praxis ist es interessant, dass diese Regierung die Entscheidung der Vorgängerregierung nicht infrage gestellt hat. Das heißt, Polen stellt sich: Bitte, gibt es Flüchtlinge, die zu uns kommen? Wir nehmen sie auf. Wir weisen nur darauf hin, wir sind eine Gesellschaft, die nicht so große Erfahrungen hat mit Multikulturalität, vor allem, wenn es darum geht, Menschen aus Afrika oder aus dem Nahen Osten aufzunehmen. – Das ist das eine. Also, bislang kann dieses Kontingent nicht ausgefüllt werden. Es gibt keine 7000 Kandidaten, die nach Polen wollen.

Das andere ist eine, ich sage mal, Verquickung von zwei Themen. Der Fremde als solches, die negative Bewertung grundsätzlich der Multikulturalität und eine Tendenz, eben den liberalen Charakter unserer Demokratie einzuschränken, das gilt nicht nur für Polen. Schauen Sie sich die Äußerungen von Marine Le Pen an.

Deutschlandradio Kultur: In Frankreich.

Basil Kerski: Hier mache ich mir große Sorgen, dass Menschen, die keine multikulturelle Erfahrung haben – und Sie haben mich vorgestellt, hier spricht vor Ihnen jemand, der einen irakischen Vater hat, der im Nahen Osten gelebt hat. Ich bin kein Moslem, ich habe keine moslemischen Wurzeln, aber ich habe Freunde, Bekannte, ich weiß, dass Multikulturalität eine Herausforderung ist, nichts Leichtes, es ist kein leichter Prozess. Aber wenn ich höre, dass der Multikulturalismus tot sei, dass dies eine naive Haltung sei, dann raufe ich mir die Haare. Denn Migration gab's immer. Wir sind keine ethnisch homogenen Gesellschaften. Wir waren es nie. Wir waren immer politische Gemeinschaften. Und natürlich steht man immer vor der Herausforderung, Neuankömmlinge zu integrieren und ihnen einen Platz zu geben.

Beide Seiten sind gefragt, derjenige, der sich integrieren will oder soll, und die Aufnahmegesellschaft. Das sind komplexe Prozesse. Die eignen sich nicht für populistische Sprüche, die dann dazu führen sollen, einen klassischen Nationalstaat mit ethnischen Fundamenten aufzubauen, der sich gegen die Welt abschließt.

Hier mache ich mir wirklich Sorgen, dass sehr viele Menschen in Polen verunsichert sind durch die Debatte, auch die deutsche Debatte, auch die deutsche Multikulturalität nur oberflächlich erfahren und dass einige Terroristen oder einige Radikale das Allgemeinbild prägen. Das ist tatsächlich eine Herausforderung. Wie man das kommunizieren soll, ist für mich sehr schwer zu beschreiben, denn man muss das unmittelbar erleben. Und wie gesagt, die Gesellschaften in Mitteleuropa sind auch durch die Säuberungen des Zweiten Weltkriegs, des Stalinismus viel homogener geworden nach '45 als die westeuropäischen. Das ist sicherlich ein kulturelles Spannungsverhältnis, mit dem wir umgehen müssen – nicht nur innerhalb der einzelnen europäischen Länder, auch zwischen diesen Ländern.

Da muss ich Ihnen sagen, ich persönlich fühle mich da oft zwischen den Stühlen, weil man mir natürlich mit meinem Hintergrund auch unterstellt, ich hätte da nur einen einseitigen, auch naiven Blick.

Vielleicht ein Wort: Entscheidend ist, wenn Sie sich zum Beispiel die deutsche Gesellschaft anschauen und die polnische, in der deutschen Gesellschaft ist der Umgang mit Anderen eine Alltagserfahrung. Man hat im Fernsehen deutsche Moderatoren mit anderem Hintergrund. Es sind nicht nur Fußballspieler und Sportler, auch Politiker mittlerweile, die das Land repräsentieren und die jetzt nicht die klassisch ethnischen Deutschen sind oder Bio-Deutsche, wie wunderbar meine Freunde das ironisch beschrieben haben. Das ist eine Alltagserfahrung. Die stabilisiert eine Gesellschaft.

In Polen oder in Ungarn ist das noch anders. Das kommt auch auf diese Gesellschaften zu. Und diese Gesellschaften sind auch von einer sehr nationalistischen Sprache im Kommunismus formiert worden. Denn der Kommunismus hat viel von Internationalität gesprochen, aber hat die Situation in Mitteleuropa dadurch gestärkt, indem er den Nationalstaat gepredigt hat und sehr gerne auf nationalistische Stereotype, zum Beispiel antideutsche, zurückgegriffen hat. Das ist ein fatales Erbe, das weiterhin wirkt neben den Anpassungsängsten, die diese Transformationsgesellschaften sowieso haben.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für dieses Gespräch.