Kirsten Dietrich: Für das Gespräch, das wir jetzt hören, bin ich ins Museum gegangen. Und da bin ich jetzt: im Pergamon-Museum auf der Berliner Museumsinsel. Dort läuft eine Ausstellung zum sogenannten Babel-Bibel-Streit, und die würde ich mir gerne genauer anschauen. Der Babel-Bibel-Streit, das war kurz nach der vorletzten Jahrhundertwende, also genauer um 1902.

Da hat ein Altorientalist die wissenschaftliche These vertreten, die Texte der hebräischen Bibel, das Alte Testament der christlichen Kirche, seien nicht auf göttliches Geheiß vom Himmel gefallen, sondern sie seien verwandt mit anderen mythologischen Texten aus dem vorderasiatischen Raum, sprich, nicht so besonders heilig, göttlich sogar, wie man das bis dahin geglaubt hatte.

Ein riesiger Streit brach los, und warum der Streit damals so zündete und heute noch interessant ist, das würde ich gerne wissen. Bei mir ist Eva Cancik-Kirschbaum, sie ist Professorin für Altorientalistik an der Freien Universität Berlin, und sie hat diesen Babel-Bibel-Streit wieder in die Öffentlichkeit gebracht. Was hat Sie daran interessiert, eine wissenschaftliche Debatte, die über 100 Jahre alt ist, sozusagen wieder aufzuwärmen?

Cancik-Kirschbaum: Es gibt eigentlich zwei Gründe dafür. Das eine ist, dass natürlich die Auseinandersetzung eines Faches mit seiner eigenen Geschichte, also die Archäologie mit ihren Anfängen, uns beschäftigt, auch mehr beschäftigt vielleicht als noch vor 50, 60 Jahren. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Aber der zweite und vielleicht wichtigere Punkt ist, dass diese Debatte ein Problem aufgreift, was bis heute unterschwellig immer mitschwingt, nämlich das Verhältnis von Religion und Wissenschaft. Die Frage also: Sind wissenschaftliche Gegenstände und Glaubensüberzeugungen konträr oder komplementär zueinander, stehen sie sich gegenüber oder ergänzen sie sich?

Dietrich: Wir sehen uns erstmal den Begründer des Streits an. Eine Büste in Bronze von Friedrich Delitzsch, die schaut uns hier streng an und wacht ein bisschen über diese Ausstellung. Delitzsch war Professor für Assyriologie und Direktor der vorderasiatischen Abteilung der königlichen Museen. Mit welcher geschichtlichen Zeit hat er sich beschäftigt?

Cancik-Kirschbaum: Als Assyriologe beschäftigt man sich mit dem Vorderen Orient zwischen Euphrat und Tigris, also den Sumerern, den Arkadiern, Babyloniern, Assyrern, auch den Hetitern. Der Zeitraum, den das umfasst, das ist etwa das Ende des vierten Jahrtausends vor Christus bis zur Zeitenwende. Das ist die Phase, in der die Keilschrift dort als beherrschendes Schriftsystem existierte und aus der seit der Mitte des 19. Jahrhunderts zunehmend Objekte, Denkmäler, auch Texte aus Ausgrabungen aus dem Vorderen Orient nach Europa und Amerika kamen.

Delitzsch hat also die Umwelt des Alten Testaments erforscht. Er selber war ein guter Kenner der hebräischen Bibel. Sein Vater war Theologe. Die Ausbildung der Wissenschaftler damals war sehr stark auf Sprachen hin orientiert. Sie kannten also das Alte Testament exzellent. Das war der Hintergrund. Er hat dann aufgrund seiner Kenntnis der assyrischen, also akkadischen Texte postuliert, dass offensichtlich viele biblische Texte eine enge Verwandtschaft zu Texten haben, die wir auf Keilschrifttafeln finden. Diese kann man datieren, und sie sind zum Teil viel älter als diese biblischen Texte.

Daraus entstand im Grunde genommen diese Krux zwischen geoffenbarten Texten der hebräischen Tradition auf der einen Seite und der Tatsache, dass Vorgängergeschichten, verwandte Erzählungen zum biblischen Text schon im zweiten Jahrtausend vor Christus auffindbar sind. Das ist ein Problem gewesen. Ein Problem, das übrigens nicht mit Delitzsch angefangen hat, sondern 1870 eigentlich begonnen hat, als man nämlich im Palast des Assurbanipal in Ninive aus dem siebten Jahrhundert das Gilgamesch-Epos gefunden hat. Dort auf der elften Tafel ist die Geschichte der babylonischen "Sintflut" erzählt, und diese Sintflut-Erzählung war eigentlich der erste Anlass für dieses Spannungsverhältnis, was entstand zwischen der hebräisch-biblischen Texttradition und den sogenannten keilschriftlichen Traditionen.

Dietrich: Das heißt also, Delitzsch hat in seiner Arbeit die Theologie vom Sockel gestoßen in ihrer Deutungshoheit über die Bibel. Hat er da bewusst eine Gegenposition zur Theologie ergreifen wollen, war das also ein bewusstes Gegenüber oder war das einfach irgendwie eine unglückliche Folge seiner Forschung?

Cancik-Kirschbaum: Ich muss noch mal ganz klar sagen, Delitzsch war nicht der einzige, der auf diese Verwandtschaft hingewiesen hat. Aber Delitzsch hat das sehr stark zugespitzt und hat auch sehr bewusst gesagt, die Wissenschaft hat hier Erkenntnisse, die die Theologie dann bitte auch mal zur Kenntnis nehmen möge. Die Zuspitzung dieser Thesen bis hin zur Behauptung, dass man ein Bild des Baumes der Erkenntnis und von Eva und der Schlange gefunden habe auf einem Siegelzylinder, diese Zuspitzung hat den Streit schwierig gemacht.

Aber an den Sachargumenten – nämlich dass man Texte mit Sintflut-Erzählungen hat, die älter sind als die hebräischen biblischen Texte, dass man Bildnisse von Ereignissen hat, die im hebräischen historischen Text vorkommen, dass man Parallelen zu den biblischen Gesetzeswerken gefunden hat und so weiter – daran lässt sich überhaupt nichts deuten. Das ist auch heute völlig unumstritten. Die Zuspitzung kam tatsächlich durch eine sehr starke Überzeichnung von Delitzsch, die dann wirklich den wissenschaftlichen Boden ein bisschen verlassen hat, und durch eine entsprechend starke Reaktion vor allem der kirchlichen Vertreter, vor allem der protestantischen Kirche.

Dietrich: Sie haben jetzt in dieser Ausstellung zusammengestellt, was man damals auch über den Kreis der Fachleute hinaus eigentlich wissen konnte über Assyrien. Wir stehen hier vor einer Vitrine mit verschiedenen Tontafeln, ganz unregelmäßig, darauf eingedrückt sind die typischen Zeichen von Keilschrift. Aber aber das allerkleinste Stück hat es in sich, denn das ist eben der Teil des Gilgamesch-Epos mit dem Sintflut-Bericht. Was steht denn da genau drauf?

Cancik-Kirschbaum: Das ist ein ganz kleines Fragment aus dieser berühmten elften Tafel des Gilgamesch-Epos, in dem der an das Jenseits der Zeit versetzte Utnapischtim, der babylonische Noah, berichtet, wie er überhaupt die Sintflut überleben konnte – der Bau der Arche wird da kurz angesprochen –, und dann wird die Sintflut selber erzählt. Dieses kleine Fragment ist eines der vielen Exemplare, vielen Manuskripte dieses gewaltigen Textes, der in Assur gefunden wurde. Assur war eine deutsche Grabung, die unter anderem finanziert wurde tatsächlich durch die deutsche Orientgesellschaft, den Kaiser und so weiter. Und dort hat man, wie in vielen anderen Städten des Vorderen Orients auch, eine oder mehrere Exemplare dieses Textes gefunden.

Das Gilgamesch-Epos ist in dieser Fassung wahrscheinlich im zwölften Jahrhundert vor Christus entstanden und immer wieder abgeschrieben worden und war in allen größeren und kleineren Bibliotheken präsent, war auch Teil der Gelehrtenausbildung. So wie man heute als Gräzist Homer liest, so hat man damals Gilgamesch gelesen, auch als Theologe, weil das ein ganz starkes prototypisches Lied war, eine große Geschichte, die eigentlich den mesopotamischen Menschen und sein Verständnis der Welt, der Götter und des Daseins beschreibt.

Diese Ausstellung versucht sozusagen zu zeigen, was konnte jemand, der kein Fachmann war, der kein Spezialist für die hebräische Bibel oder für Assyriologie war, was konnte der eigentlich über den Alten Orient wissen? Bis zu diesem Zeitpunkt, Mitte des 19. Jahrhunderts, hatte man ja nur die hebräischen Texte selber, die erzählt haben, es gab die Assyrer und die Babylonier, Nebukadnezar, das babylonische Exil und so weiter, und die griechischen, lateinischen Historiker, die ebenfalls über den Vorderen Orient berichtet hatten.

Dann tauchten natürlich die Ausgrabungen, plötzlich die Originale auf. Man traf plötzlich auf Dinge aus dem dritten, zweiten, ersten Jahrtausend, die große Stele des König Hamura, den sogenannten schwarzen Obelisken von Salmanassar, der unter anderem die Unterwerfung des Königs Jehu von Juda Mitte des neunten Jahrhunderts unter den Assyrerkönig zeigt. Man hatte plötzlich den historischen Raum aus der Umwelt des Alten Testaments vor Augen.

Diese Ausstellung ist deswegen so klein, weil sie zeigt, was konnten Leute, die 1902 den Vortrag von Delitzsch in der Sing-Akademie gehört haben, eigentlich überhaupt wissen. Wir wissen, dass damals in den großen Enzyklopädien, auch zum Teil in Schulbüchern, in populärwissenschaftlichen Darstellungen, der Alte Orient ein ganz großes Thema war. Das war auch ein Punkt, weshalb Berlin museal mit Frankreich auf der einen Seite und England auf der anderen Seite gleichziehen wollte und deswegen große Ausgrabungsprojekte initiiert hat in Zincirli, in Sam’al, in Babylon, in Assur, in Uruk und noch einige andere, um auch an dieser Erforschung dieses bislang völlig unbekannten Raumes teilzunehmen.

Dietrich: Die Erforschung der kulturellen Wurzeln natürlich auch als Ausdruck von Machtausübung, von kolonialer Herrschaft?

Cancik-Kirschbaum: Ja, sicher. Also Archäologie ist nie frei von politischen Zusammenhängen. Und die Archäologie des 19. und auch großer Teile des 20. Jahrhunderts ist natürlich auch ein Interpretationsmuster des Westens. Die Suche nach Anfängen und Ursprüngen ist etwas, das in dieser Form sehr stark durch die abendländische Kultur geprägt ist, auch durch ihre wissenschaftlichen Methoden und Erklärungsmuster.

Das war natürlich im 19. und frühen 20. Jahrhundert auch Ausdruck eines Imperialismus, der sagt, wir haben die gesamten Kulturen der Welt, die liegen uns zu Füßen und vor Augen. Das kann man nicht ohne diesen Modus denken. Wie weit der im Einzelnen dann bestimmend ist für den einzelnen Forscher, Wissenschaftler, ist eine andere Frage. Da Politik und Staat hier neben Privatleuten finanziert haben, muss man unterstellen, dass natürlich auch andere Interessen da sind, und wenn es nur Prestige ist.

Dietrich: Nun hat die Auseinandersetzung mit diesen assyrischen Fundstücken – die Auseinandersetzung mit der Frage, was das eigentlich heißt, dass die älter als die Bibel sind – Kreise gezogen, die über die enge Wissenschaft und auch über die enge Hofpolitik weit hinausreichten. Es zog Kreise bis in die Salons, in die Literatur, in die Zeitschriften, Kioske, zu den Witzzeichnungen. Wir stehen hier vor einer Ausgabe der "Lustigen Blätter", "die Babylon-Ausgabe" steht da oben drüber, von 1903. Was sehen wir da?

Cancik-Kirschbaum: Das ist das Titelblatt, und das zeigt zwei gegenüberstehende alte, weiße Männer, auf der rechten Seite ist der Delitzsch dargestellt, der in einer sehr aggressiven Pose mit einem Buch voller Keilschriftzeichen in der rechten Hand erhoben auf sein Gegenüber, den Theologen Stöcker, zugeht. Man sieht Delitzschs Schultermuskeln, die sind wie kleine Keilschriftzeichen gestaltet, er trägt auch nur so einen kleinen Lendenschurz.

Und der Stöcker, der hat hier sein Bäffchen vorne dran, woran man sieht, dass er Theologe ist, und hat auch in seiner rechten Hand so ein streitbares Konvolut. Die beiden sehen also aus, als ob sie sofort aufeinander losgehen. Das ist eine sehr eindrucksvolle Karikatur, weil sie letztlich 1903, als der größere Teil der ersten drei Vorträge schon vorbei war, die Zuspitzung dieser Babel-Bibel-Auseinandersetzung ganz besonders symbolisiert.

Dietrich: Das heißt, das wurde in der Öffentlichkeit auch wirklich als ein Streit wahrgenommen, in dem es darum ging, welchen unhinterfragten Stellenwert auch die Theologie und damit die christliche Religion haben sollen.

Cancik-Kirschbaum: Ja, das wurde in der Öffentlichkeit sehr stark wahrgenommen. Wir sehen, dass in kleinen Gemeindeblättern darüber berichtet wird mit unterschiedlichen, sagen wir mal, Färbungen. Aber dann, wie Sie sagen, auch hier in der Karikaturen- und Satirepresse, die ganze Ausgaben dem Thema widmet. Das ist ja nicht ganz selbstverständlich. Da gibt es Karikaturen, die auch extrem antisemitisch, antijudaistisch sind, also von ihrer Diktion ganz klar auch einem gewissen Zeitgeist unterliegen.

Es gibt andere, die beziehen sich auf bestimmte Denkmälertypen, zum Beispiel die Obelisken und Reliefs, sie greifen diese Gewänder und Gestalten, die man auf den Darstellungen sieht, auf und machen sich über die lustig. Es gibt eine Karikatur mit einer Keilschriftschreibmaschine, die ganz großartig zeigt, wie schnell man Tontafeln mit einer angeblichen Schreibmaschine schreiben konnte. Also dieses Thema Vorderer Orient und dann Babel-Bibel war sehr präsent, zumal um diese Zeit die Ausgrabungen in den beiden großen Orten Babylon und Assur begonnen hatten. Die Öffentlichkeit, und zwar nicht nur die Elite, das Großbürgertum, sondern auch die Mittelschichten waren durchaus im Bilde, was hier abgeht.

Dietrich: Sie haben jetzt gerade schon erwähnt, dass einige der Karikaturen wirklich ganz deutlich antisemitische Ausprägungen zeigen. Wie haben denn die jüdischen Gemeinden, wie hat die jüdische Theologie auf diesen Streit reagiert? Das betraf ja auch ihre heilige Schrift.

Cancik-Kirschbaum: Ja. Also es gibt dazu einige wissenschaftliche Untersuchungen, und wir hatten im letzten Jahr auch eine kleine Tagung dazu. Da ist herausgekommen, überraschenderweise, dass zum Beispiel die jüdische Presse eher gelassen reagiert hat. Also dieser Streit, das war vor allem ein Streit zwischen den Vertretern der christlichen Theologie und der Wissenschaft. Die jüdische Öffentlichkeit hat das zur Kenntnis genommen, hat sich doch aber da sehr viel weniger emotionalisiert gezeigt als die Vertreter der Kirchen.

Dietrich: Und wie sieht es heute aus? Der Streit ist ja, nach dem, was ich jedenfalls an der Universität gelernt habe, eigentlich erledigt. Also Textkritik ist Standard, man liest die Bibel als eine vielschichtige Schrift, die Spuren der verschiedensten Traditionen und auch Bearbeitungen enthält. Und trotzdem wird ja immer noch über die Heiligkeit von Offenbarungstexten diskutiert. Das ist auf jeden Fall ja noch kein ausgestandener Streit.

Cancik-Kirschbaum: Nein, das ist kein ausgestandener Streit, zumal wir Richtungen im christlichen Glauben haben, die sehr stark den Wahrheitsgehalt aller biblischen Berichte unterstützen – die zum Beispiel natürlich daran glauben, dass es eine Arche gab und dass man auch Reste dieser Arche finden kann. Ich erinnere an die Bewegung der Kreationisten in den Vereinigten Staaten, aber auch in Europa gibt es durchaus Vertreter einer sehr starken Wahrhaftigkeit des biblischen Berichtes, und das ist ein bisschen schwierig.

Ich denke, wenn Menschen diesen Text für sich als einen glaubensbegründenden Inhalt ansehen, dann muss man das so respektieren. Solange die Regeln der Kommunikation berücksichtigt werden und nicht versucht wird, falsche Informationen daran festzumachen. Aber wichtig scheint mir, zu unterscheiden zwischen den wissenschaftlich erhobenen Fakten und einem Text, den man als Ganzes, mehr oder weniger stark, als Grund für ein Glaubenssystem, für eine religiöse Überzeugung, als Fundament dafür benutzt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, und das eine, nämlich dieses Glaubenssystem, kann nicht beanspruchen, über die wissenschaftlichen Fakten die Hoheit zu gewinnen. Das war das Problem des Babel-Bibel-Streits damals.

Dietrich: Was kann man aus dem Babel-Bibel-Streit lernen für den Umgang mit heiligen Texten heute?

Cancik-Kirschbaum: Heilige Texte muss man respektieren, die haben ihre Eigendynamik und ihre Eigenkultur, und auf der anderen Seite muss man heilige Texte auch wissenschaftlich betrachten dürfen nach den Regeln der Kunst, methodisch sauber, und man muss darüber sprechen können. Es kann kein Sprechverbot geben über solche Texte.

Was man vermeiden sollte, sind Beleidigungen, Insinuationen oder Verächtlichmachung solcher Texte, dazu gibt es kein Recht und keine Berechtigung. Aber es muss die Möglichkeit geben, sich wissenschaftlich damit zu beschäftigen und diese Texte in ihre Zeit, in ihren historischen Kontext, in ihr Bedeutungsgefüge hineinzustellen.