Avi Primor: Kein Frieden in Nahost ohne Austausch von Land

André Hatting: Drei Jahre Schweigen, drei Jahre Geheimdiplomatie. Jetzt wollen sie wieder offen miteinander reden, Auge in Auge. In Washington sollen heute Israel und die Palästinenser ihre Gespräche fortsetzen. Es geht wieder und immer noch darum, wie endlich nach Jahrzehnten des Misstrauens ein friedliches Zusammenleben möglich sein könnte. Es ist der x-te Anlauf in einem Konflikt, den viele schon für unlösbar halten. Avi Primor tut das nicht. Der ehemalige Botschafter Israels in Deutschland ist jetzt Präsident der Israelischen Gesellschaft für Außenpolitik, guten Morgen, Herr Primor!

Avi Primor: Guten Morgen, Herr Hatting!

Hatting: Mit Blick auf diese Gespräche, sind Sie eher skeptisch oder sind Sie optimistisch?

Primor: Weder noch! Ich könnte skeptisch sein, weil ich davon ausgehe, dass die beiden Kontrahenten nur widerwillig dahin gehen, und selbst das, würde ich sagen, ist eine Untertreibung. Andererseits haben die Amerikaner sehr viel Energie dem gewidmet und haben die beiden dazu gedrängt, um nicht zu sagen erzwungen, dahin zu gehen. Die Frage ist jetzt, wie weit werden die Amerikaner weiter darauf beharren? Weil wenn die Amerikaner wirklich darauf beharren, wenn sie das tun, was Obama, noch bevor er zum ersten Mal gewählt wurde, gesagt hat, dass Frieden im Nahen Osten ein dringendes amerikanisches Interesse wäre, dann hätten die Verhandlungen eine Chance.

Hatting: Sie haben die Rolle der Amerikaner jetzt angesprochen. Die Gespräche leiten soll Martin Indyk, der frühere US-Botschafter in Tel Aviv. Er gilt als sehr Israel-freundlich. Ist er für Sie der richtige Mann für eine unabhängige Gesprächsleitung?

Primor: Ja, Israel-freundlich ... Er ist ein Profi, er ist ein Profi. Stimmt, der kennt uns und er versteht Israel, aber das ist ein Vorteil. Man muss die beiden Seiten kennen und verstehen und ich glaube, er kennt die Palästinenser genauso gut und hat sich dem auch gewidmet. Er ist ein Profi, er entscheidet gar nichts. Entscheiden wird letzten Endes Obama, bis dahin wird es Kerry sein. Die Frage ist wirklich nicht, wie man die Verhandlungen führt, sondern inwiefern Amerika dahintersteht und Druck ausübt.

Hatting: Ja, zum Beispiel auch auf die alten Positionen, denn die Fronten sind ja gleich geblieben! Israel sagt, kein Siedlungsstopp in Westjordanland und Ostjerusalem, und die Autonomiebehörde sagt, wir wollen aber auch über die Grenzen von 1967 verhandeln. Das hatten wir schon mal vor drei Jahren, oder?

Primor: Natürlich hatte man das schon und natürlich will Netanjahu über die Grenze von 67 nicht sprechen, weder er, noch seine Minister, noch seine Koalition. Wir haben eine rechte Koalition, die uns regiert, das entspricht nicht unbedingt der Meinung der Mehrheit der Israelis, aber in der Regierung, im Parlament schon. Und die wollen schlicht und einfach auf Gebiete nicht verzichten, unter anderem darum geht es. Man erwähnt natürlich verschiedene Argumente, aber in Wirklichkeit geht es darum, dass das rechte Lager in Israel das Westjordanland nicht zurückgeben will, will es sogar annektieren oder zumindest einen Großteil davon. Und die Palästinenser wollen ihre Gebiete zurückbekommen. Es ist klar, die Welt weiß das, die meisten Israelis wissen es, die Amerikaner vor allem wissen es. Es sind keine Verhandlungen möglich, wenn nicht auf den Grenzen von 67 basiert, mit Landaustausch. Das heißt nicht, dass man zurück auf die Grenzen von 67 zurückkehrt, aber die Palästinenser müssen genauso viel Territorium zurückbekommen, wie sie 67 verloren haben. Und das geht durch Landaustausch.

Hatting: Also, das, was der ehemalige Verteidigungsminister und Stellvertreter von Netanjahu, Scha'ul Mofas, mal gefordert hat. Der hat gesagt, stellt doch bitte erst die Sicherheitsfragen zurück, redet erst über Grenzen. Und sein Vorschlag ist, 60 Prozent des endgültigen Gebietes sofort an die Palästinenser. Und die restlichen 40 Prozent, also das von Israel besetzte Westjordanland, solle durch Landtausch und Umsiedlung dann zurückgegeben werden. Ist das ein guter Plan?

Primor: Das stimmt nicht so genau. Er meint nicht, dass 40 Prozent Landaustausch bedeuten soll, er spricht von drei oder vier Prozent, will aber 40 Prozent annektieren. Das ist ein Ansatzpunkt, ich glaube nicht, dass er wirklich davon ausgeht, dass so etwas überhaupt machbar ist. Aber vielleicht als Argument, bevor die Verhandlungen begonnen haben. Er versteht auf jeden Fall, was er in der Vergangenheit nicht verstanden hat, dass wir die Gebiete nicht behalten können und die Siedlungen auch nicht. Abgesehen von denen, wo es Landaustausch geben wird.

Hatting: Wäre denn das ein guter Trick, dass man erst die Staatsgrenzen zieht gemeinsam, und dann erledigt sich vielleicht auch der Siedlungsbau von selbst, weil die Israelis dann auf palästinensischem Staatsgebiet sozusagen keine Siedlungen mehr bauen würden?

Primor: Schauen Sie, diese Frage hat sich Obama in seiner ersten Amtszeit gestellt und hat damit begonnen, dass er mit Siedlungen sich beschäftigt hat, und wollte Netanjahu dazu zwingen, nicht mehr in den Siedlungen zu bauen. Ein Moratorium auf Siedlungsbau hat von Netanjahu damals ein Versprechen auf neun Monate bekommen, neun Monate lang wird nicht gebaut. Erstens wusste jeder in Israel, dass man damit gemogelt hat. Aber darüber hinaus vergehen irgendwann die neun Monate, und was dann?

Nein, er hat es jetzt richtig begriffen – ich spreche von Obama –, dass man zuerst nicht von den Siedlungen sprechen soll, sondern von den Grenzen. Wenn man die beiden Kontrahenten dazu drängen kann, den Verlauf der Grenzen zu bestimmen, gemeinsam, und das wird dann die internationale Grenze zwischen Israel und dem Palästinenserstaat sein, eine Grenze, die die Welt anerkennen wird, dann kann man davon ausgehen, dass jenseits der Grenze kein Israeli Siedlungen bauen wird oder wollen wird, weil das ist verlorenes Territorium.

So wie genau heute kein Mensch sich in Israel vorstellen kann, Siedlungen in den Gazastreifen zu bauen. Wir hatten mal Siedlungen dort, aber seitdem das eine Grenze zwischen Israel und einem palästinensischen Gebiet ist, eine internationale Grenze, träumt nicht einmal ein Fanatiker in Israel mehr von Siedlungen jenseits der Grenze.

Hatting: Und glauben Sie, dass das die USA durchsetzen können bei diesen Gesprächen?

Primor: Das ist die einzige Möglichkeit. Wenn ... Die USA können uns dazu drängen, aber ich glaube, die USA müssen auch was anderes machen: Die meisten Israelis wollen sich von dem Westjordanland trennen. Zunächst einmal, weil sie meinen, dass das ein israelisches Interesse ist.

Die meisten Israelis, nicht die Rechtsextremisten und nicht die Religiösen und nicht andere. Aber sagen wir, zwei Drittel der Israelis mindestens, Meinungsumfragen zufolge, seit 20 Jahren schon, wollen unbedingt sich von dem Westjordanland trennen. Nur sagen, was geschieht, wenn wir das Westjordanland räumen, wer wird für unsere Sicherheit sorgen? Dann bekommen wir Raketenbeschuss, wie wir sie aus dem Gazastreifen bekommen, dem Gazastreifen, den wir geräumt haben. Und da können die Amerikaner ihnen die Antwort geben: Wenn die Amerikaner uns Sicherheitsmittel gewährleisten in einer Art und Weise, die die israelische Bevölkerung davon überzeugt, nicht die Regierung und nicht das rechte Lager, aber die Bevölkerung, dann kommt Druck aus der Bevölkerung auf die Regierung, um Zugeständnisse zu machen.

Und ich gebe Ihnen schon einen Hinweis dazu: Netanjahu geht zwar widerwillig zu diesen Verhandlungen, dennoch, seitdem er mitgeteilt hat, dass er die Verhandlungen akzeptiert, hat seine Beliebtheit in der Bevölkerung sich verdoppelt. Verdoppelt! Er war bei 30 Prozent, ist jetzt bei 60!

Hatting: Das, Herr Primor, macht doch Hoffnung! Avi Primor war das, Exbotschafter Israels in Deutschland und heute Präsident der Israelischen Gesellschaft für Außenpolitik. Ich bedanke mich für das Gespräch!

Primor: Gerne, Herr Hatting!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.