Argentiniens Kirche hat beim Putsch "Partei ergriffen"
Thomas Fischer im Gespräch mit Dieter Kassel · 14.03.2013
Nur drei der 66 Bischöfe Argentiniens hätten sich 1976 klar gegen das neue Militärregime ausgesprochen, erklärt Thomas Fischer. Dass Papst Franziskus, damals oberster Jesuit im Land, die Diktatur unterstützt haben soll, sei nicht belegt, so der Professor für die Geschichte Lateinamerikas.
Dieter Kassel: Dass es von 1976 bis 83 in Argentinien eine Militärdiktatur gab, dass damals Zehntausende von Oppositionellen umgebracht wurden und vor allen Dingen viele Menschen verschwunden sind, die sogenannten Desaparecidos, das wissen halbwegs gebildete Menschen in Deutschland. Welche Rolle damals die katholische Kirche spielte, das hat sich bei uns vorher kaum jemand gefragt. Aber gestern Abend hat sich das geändert, seit die römisch-katholische Kirche einen argentinischen Papst hat.
Welche Rolle der damals spielte, das wird sich vielleicht erst im Laufe der nächsten Wochen oder Monate klären oder auch nicht. Aber welche Rolle die katholische Kirche generell spielte zur Zeit der Militärdiktatur in Argentinien, das ist durchaus Thema für Forscher, unter anderem für Thomas Fischer. Er ist Professor für die Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt. Einen schönen guten Tag, Professor Fischer!
Thomas Fischer: Ja, guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Als nach dem Putsch im März 1976 das Militär die Macht in Argentinien übernahm, wie reagierte da die katholische Kirche?
Fischer: Ja, da muss man sagen, die katholische Kirche war natürlich Teil der Gesellschaft. Argentinien ist ein Land mit ungefähr 90 Prozent katholischer Bevölkerung und insofern war sie auf beiden Seiten involviert. Der Putsch kam damals in einer chaotischen politischen Situation, das Land war nahezu an die Unregierbarkeit geraten. Auf der einen Seite gab es außerparlamentarisch-bewaffnete Gruppierungen, die Montoneros, die aber auch nicht zuletzt durch paramilitärische Gruppen mit Verflechtung zu den Sicherheitskräften bekämpft wurden. Und in dieser Situation ist es eben zum Putsch gekommen.
Und da habe ich jetzt so weit ausgeholt, um eben auch ein bisschen deutlich zu machen, verständlich zu machen, dass die Elite diesen Putsch gewollt hat. Das war also nicht nur eine rein militärische Aktion, nur mit den Militärs abgesprochen. Und die Mittelklasse hat zu einem recht guten Teil diesen Putsch auch unterstützt. Und insofern war natürlich auch die katholische Kirche hinsichtlich der Rechtfertigung von Anfang an auch involviert durch ihre Würdenträger. Es hat in letzter Zeit Untersuchungen gegeben, die gesagt haben: Ja, also, von den 66 Bischöfen – also, was jetzt das Establishment anbelangt –, da waren lediglich drei, die sich dann ganz deutlich gegen das neue Militärregime ausgesprochen haben.
Das ist lediglich ein Indikator, aber zeigt auch ein bisschen, dass hier in gewissem Sinne auch als Rechtfertigung die katholische Kirche Partei ergriffen hat. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage auch der Kollaboration. Das ist in letzter Zeit auch immer wieder Thema geworden, also nicht nur die Frage des Diskurses, sondern eine Kollaboration, wo haben ganz konkret Handlungen stattgefunden, wo die Kirche auch involviert war? Das ist ein schwieriges Feld und da weiß man bisher noch relativ wenig.
Kassel: Aber wird denn grundsätzlich bestritten ... Es gibt ja Berichte von Angehörigen von Opfern der Militärdiktatur. Die berichten, dass neben einem Militär und anderen Menschen oft auch ein katholischer Geistlicher dabei war, wenn Leute abgeführt wurden, auch Leute, die oft nie wieder zurückgekommen sind?
Fischer: Ja, das ist richtig. Vielleicht nicht beim Abführen, aber nachher vor allen Dingen auch beim Befragen. In diesen Konzentrationslagern sind sicherlich auch immer wieder Geistliche zugegen gewesen, haben vielleicht auch an der Beichte ... Beichten abgenommen und haben ... Das ist noch wenig untersucht, aber ich stelle mir das vor, dass sie auch eine Rolle gespielt haben also in der Betreuung derjenigen, die gefoltert haben. Denn die mussten das ja auch psychisch irgendwie verkraften. Und dadurch sind genau diese Geistlichen meistens im militärischen Apparat, also Militärgeistliche insbesondere, auch Wissensträger gewesen, ja, das ist klar!
Kassel: Es gibt ja, Professor Fischer, einen auch durchaus schon wissenschaftlich untersuchten erstaunlichen Unterschied zwischen den Diktaturen in Argentinien und dem Nachbarland Chile. In Chile scheint es ja tatsächlich so gewesen zu sein, dass die katholische Kirche eher auf der Seite der Opposition war, und in Argentinien eher nicht. Kann man das erklären?
Fischer: Ja, wie kann man das erklären. Also, aus vergleichender Perspektive ist das sehr interessant, dass dort eben dann die katholische Kirche irgendwann sich auch angeboten hat, der Opposition. Als Oppositionsersatz auch mitgeholfen hat, Archive zu öffnen und sozusagen den Verfolgten und den Angehörigen der Opfer hier auch ein Forum geboten haben, damit eben diese Taten, also Menschenrechtsverbrechen, nicht in Vergessenheit geraten würden. Also, hier ist eine aktive Rolle zu beobachten gewesen.
In Argentinien war das ein bisschen weniger der Fall. Erklären lässt sich es teilweise auch dadurch, dass Sicherheitskräfte sich nicht gescheut haben, kritische Oppositionelle, auch wenn sie zur Kirche gehörten, zu verfolgen, sie gegebenenfalls auch umzubringen. Es sind zwei Bischöfe, die durch vorgetäuschte Autounfälle eben ums Leben gekommen sind in Argentinien. Und das dürfte dann auch eine abschreckende Wirkung gehabt haben.
Darüber hinaus glaube ich schon, dass auch eben ein bestimmtes Bedürfnis von gerade auch in den höheren Chargen des kirchlichen Establishments vorhanden war, wieder was Ordnung ins Land zu bringen, so wie sie Ordnung verstanden haben, und dann eben auch wegzusehen. Und es gab in diesen Kreisen eben einen sehr stark verbreiteten Antikommunismus. Also, alles, was links war, wurde als kommunistisch betrachtet. Und dafür ist dann der Begriff des Subversivo geprägt worden, also des Subversiven, den es einfach zu beseitigen gab.
Kassel: Jetzt haben Sie gerade erwähnt dieses Beispiel von katholischen Priestern, die bei vorgetäuschten Autounfällen ums Leben kamen. Es soll auch so gewesen sein, dass auch ein Jesuit auf diese Art und Weise ums Leben gekommen ist. Und da wirft man nun dem neuen Papst, Jorge Mario Bergoglio, der damals eben das Oberhaupt der Jesuiten in Argentinien war, vor, er habe darauf nicht reagiert, habe sich für diese Menschen nicht eingesetzt, auch für die Jesuiten, die bedroht wurden. Und manche gehen sogar so weit zu sagen, er habe zumindest in Worten das Regime unterstützt. Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte aus Ihrer Sicht?
Fischer: Also, Belege für die Worte habe ich nicht. Da bin ich einfach zu wenig eingearbeitet in die Materie. Aber ... Und es gibt auch keinen Beleg dafür, dass er aktiv jetzt hier Position ergriffen hätte. Aber was ihm eben vorgeworfen wird – und da muss ich mich auch nur auf die Untersuchungen und auf die Presseartikel stützen –, ist, dass er hier nicht eindeutig Stellung bezogen hat. Und dafür ist es allerdings nicht zu spät! Das kann er immer noch tun und ...
Kassel: Aber das wäre ja die entscheidende Frage vielleicht zum Schluss ...
Fischer: ... wäre dann irgendwann noch zu tun. Er hat halt ganz klar gesagt, er hatte damit nichts zu tun. Und das ist natürlich schon mal eine klare Aussage.
Kassel: Aber wie ist es denn überhaupt mit der katholischen Kirche heute in Argentinien? Hat da eigentlich eine Aufarbeitung stattgefunden, hat es wenigstens Entschuldigungen gegeben?
Fischer: Ja, im Jahr 2000 war es dann so weit. Der Druck kam natürlich von allen Seiten, denn in einem so stark geprägten katholischen Land ist es selbstverständlich, dass die Kirche auf der Seite auch des Staatsterrors in der einen oder anderen Form involviert war, war der Druck eben so groß, dass hier auch eine Entschuldigung vonseiten der Bischöfe in Córdoba geäußert wurde. Es war im September 2000 und es wurde dann allerdings die Gewalt durch Guerilla und widerrechtliche Unterdrückung durch den Staat verurteilt.
Also, es wurde sozusagen diese Theorie der zwei Dämonen noch mal aufgenommen, wie es in Argentinien fast zum offiziellen Narrativ geworden ist, und man hat gesagt, also, das geht gar nicht. Und es wurde bedauert, dass hier die Kirche zu nachgiebig gewesen sei, das ist der Begriff, der benutzt worden sei. Damit meinte man eben, dass sie sich nicht aktiv dagegengestellt hat in ihren offiziellen Verlautbarungen.
Kassel: Thomas Fischer, Professor für die Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt war das. Professor Fischer, vielen Dank für Ihr Gespräch!
Fischer: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Welche Rolle der damals spielte, das wird sich vielleicht erst im Laufe der nächsten Wochen oder Monate klären oder auch nicht. Aber welche Rolle die katholische Kirche generell spielte zur Zeit der Militärdiktatur in Argentinien, das ist durchaus Thema für Forscher, unter anderem für Thomas Fischer. Er ist Professor für die Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt. Einen schönen guten Tag, Professor Fischer!
Thomas Fischer: Ja, guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Als nach dem Putsch im März 1976 das Militär die Macht in Argentinien übernahm, wie reagierte da die katholische Kirche?
Fischer: Ja, da muss man sagen, die katholische Kirche war natürlich Teil der Gesellschaft. Argentinien ist ein Land mit ungefähr 90 Prozent katholischer Bevölkerung und insofern war sie auf beiden Seiten involviert. Der Putsch kam damals in einer chaotischen politischen Situation, das Land war nahezu an die Unregierbarkeit geraten. Auf der einen Seite gab es außerparlamentarisch-bewaffnete Gruppierungen, die Montoneros, die aber auch nicht zuletzt durch paramilitärische Gruppen mit Verflechtung zu den Sicherheitskräften bekämpft wurden. Und in dieser Situation ist es eben zum Putsch gekommen.
Und da habe ich jetzt so weit ausgeholt, um eben auch ein bisschen deutlich zu machen, verständlich zu machen, dass die Elite diesen Putsch gewollt hat. Das war also nicht nur eine rein militärische Aktion, nur mit den Militärs abgesprochen. Und die Mittelklasse hat zu einem recht guten Teil diesen Putsch auch unterstützt. Und insofern war natürlich auch die katholische Kirche hinsichtlich der Rechtfertigung von Anfang an auch involviert durch ihre Würdenträger. Es hat in letzter Zeit Untersuchungen gegeben, die gesagt haben: Ja, also, von den 66 Bischöfen – also, was jetzt das Establishment anbelangt –, da waren lediglich drei, die sich dann ganz deutlich gegen das neue Militärregime ausgesprochen haben.
Das ist lediglich ein Indikator, aber zeigt auch ein bisschen, dass hier in gewissem Sinne auch als Rechtfertigung die katholische Kirche Partei ergriffen hat. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage auch der Kollaboration. Das ist in letzter Zeit auch immer wieder Thema geworden, also nicht nur die Frage des Diskurses, sondern eine Kollaboration, wo haben ganz konkret Handlungen stattgefunden, wo die Kirche auch involviert war? Das ist ein schwieriges Feld und da weiß man bisher noch relativ wenig.
Kassel: Aber wird denn grundsätzlich bestritten ... Es gibt ja Berichte von Angehörigen von Opfern der Militärdiktatur. Die berichten, dass neben einem Militär und anderen Menschen oft auch ein katholischer Geistlicher dabei war, wenn Leute abgeführt wurden, auch Leute, die oft nie wieder zurückgekommen sind?
Fischer: Ja, das ist richtig. Vielleicht nicht beim Abführen, aber nachher vor allen Dingen auch beim Befragen. In diesen Konzentrationslagern sind sicherlich auch immer wieder Geistliche zugegen gewesen, haben vielleicht auch an der Beichte ... Beichten abgenommen und haben ... Das ist noch wenig untersucht, aber ich stelle mir das vor, dass sie auch eine Rolle gespielt haben also in der Betreuung derjenigen, die gefoltert haben. Denn die mussten das ja auch psychisch irgendwie verkraften. Und dadurch sind genau diese Geistlichen meistens im militärischen Apparat, also Militärgeistliche insbesondere, auch Wissensträger gewesen, ja, das ist klar!
Kassel: Es gibt ja, Professor Fischer, einen auch durchaus schon wissenschaftlich untersuchten erstaunlichen Unterschied zwischen den Diktaturen in Argentinien und dem Nachbarland Chile. In Chile scheint es ja tatsächlich so gewesen zu sein, dass die katholische Kirche eher auf der Seite der Opposition war, und in Argentinien eher nicht. Kann man das erklären?
Fischer: Ja, wie kann man das erklären. Also, aus vergleichender Perspektive ist das sehr interessant, dass dort eben dann die katholische Kirche irgendwann sich auch angeboten hat, der Opposition. Als Oppositionsersatz auch mitgeholfen hat, Archive zu öffnen und sozusagen den Verfolgten und den Angehörigen der Opfer hier auch ein Forum geboten haben, damit eben diese Taten, also Menschenrechtsverbrechen, nicht in Vergessenheit geraten würden. Also, hier ist eine aktive Rolle zu beobachten gewesen.
In Argentinien war das ein bisschen weniger der Fall. Erklären lässt sich es teilweise auch dadurch, dass Sicherheitskräfte sich nicht gescheut haben, kritische Oppositionelle, auch wenn sie zur Kirche gehörten, zu verfolgen, sie gegebenenfalls auch umzubringen. Es sind zwei Bischöfe, die durch vorgetäuschte Autounfälle eben ums Leben gekommen sind in Argentinien. Und das dürfte dann auch eine abschreckende Wirkung gehabt haben.
Darüber hinaus glaube ich schon, dass auch eben ein bestimmtes Bedürfnis von gerade auch in den höheren Chargen des kirchlichen Establishments vorhanden war, wieder was Ordnung ins Land zu bringen, so wie sie Ordnung verstanden haben, und dann eben auch wegzusehen. Und es gab in diesen Kreisen eben einen sehr stark verbreiteten Antikommunismus. Also, alles, was links war, wurde als kommunistisch betrachtet. Und dafür ist dann der Begriff des Subversivo geprägt worden, also des Subversiven, den es einfach zu beseitigen gab.
Kassel: Jetzt haben Sie gerade erwähnt dieses Beispiel von katholischen Priestern, die bei vorgetäuschten Autounfällen ums Leben kamen. Es soll auch so gewesen sein, dass auch ein Jesuit auf diese Art und Weise ums Leben gekommen ist. Und da wirft man nun dem neuen Papst, Jorge Mario Bergoglio, der damals eben das Oberhaupt der Jesuiten in Argentinien war, vor, er habe darauf nicht reagiert, habe sich für diese Menschen nicht eingesetzt, auch für die Jesuiten, die bedroht wurden. Und manche gehen sogar so weit zu sagen, er habe zumindest in Worten das Regime unterstützt. Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte aus Ihrer Sicht?
Fischer: Also, Belege für die Worte habe ich nicht. Da bin ich einfach zu wenig eingearbeitet in die Materie. Aber ... Und es gibt auch keinen Beleg dafür, dass er aktiv jetzt hier Position ergriffen hätte. Aber was ihm eben vorgeworfen wird – und da muss ich mich auch nur auf die Untersuchungen und auf die Presseartikel stützen –, ist, dass er hier nicht eindeutig Stellung bezogen hat. Und dafür ist es allerdings nicht zu spät! Das kann er immer noch tun und ...
Kassel: Aber das wäre ja die entscheidende Frage vielleicht zum Schluss ...
Fischer: ... wäre dann irgendwann noch zu tun. Er hat halt ganz klar gesagt, er hatte damit nichts zu tun. Und das ist natürlich schon mal eine klare Aussage.
Kassel: Aber wie ist es denn überhaupt mit der katholischen Kirche heute in Argentinien? Hat da eigentlich eine Aufarbeitung stattgefunden, hat es wenigstens Entschuldigungen gegeben?
Fischer: Ja, im Jahr 2000 war es dann so weit. Der Druck kam natürlich von allen Seiten, denn in einem so stark geprägten katholischen Land ist es selbstverständlich, dass die Kirche auf der Seite auch des Staatsterrors in der einen oder anderen Form involviert war, war der Druck eben so groß, dass hier auch eine Entschuldigung vonseiten der Bischöfe in Córdoba geäußert wurde. Es war im September 2000 und es wurde dann allerdings die Gewalt durch Guerilla und widerrechtliche Unterdrückung durch den Staat verurteilt.
Also, es wurde sozusagen diese Theorie der zwei Dämonen noch mal aufgenommen, wie es in Argentinien fast zum offiziellen Narrativ geworden ist, und man hat gesagt, also, das geht gar nicht. Und es wurde bedauert, dass hier die Kirche zu nachgiebig gewesen sei, das ist der Begriff, der benutzt worden sei. Damit meinte man eben, dass sie sich nicht aktiv dagegengestellt hat in ihren offiziellen Verlautbarungen.
Kassel: Thomas Fischer, Professor für die Geschichte Lateinamerikas an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt war das. Professor Fischer, vielen Dank für Ihr Gespräch!
Fischer: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.