Architektur in Italien in der Regel nicht erdbebensicher
Thomas Migge im Gespräch mit Katrin Heise · 07.04.2009
Nach Ansicht des Kulturjournalisten Thomas Migge hat Italien in den letzten Jahren zu wenig unternommen, um historische Gebäude statisch gegen Erdbeben zu schützen. So habe man bereits in der Renaissance Dachpfeiler aus Holz gebaut als Schutz gegen Erdstöße, diese seien aber vielfach durch Betonpfeiler ersetzt worden. Es gebe eine extrem starke Zement- und Betonlobby in Italien, die jetzt im Zentrum der Kritik stehe.
Katrin Heise: Die Menschen waren in der Nacht zu Montag von den Erdstößen aus dem Schlaf gerissen worden. Erst nach und nach zeigte sich im Laufe des gestrigen Tages das ganze Ausmaß dieses Bebens. 179 Tote sind inzwischen zu beklagen, Vermisste gibt es und Hunderte Verletzte. Eingestürzte Palazzi, 10.000 Obdachlose, zerstörte Krankenhäuser, umgeknickte Kirchtürme. Die Rettungs- und Bergungsarbeiten waren sofort angelaufen. Es ist schwer, denn es regnet und es gibt Nachbeben in der Gegend. Jetzt ist Thomas Migge am Telefon. Er ist Kulturjournalist und lebt seit Jahren in Italien. Schönen guten Morgen, Herr Migge!
Thomas Migge: Guten Morgen!
Heise: Wir haben in den Nachrichten gehört, wie sich das Ausmaß der Katastrophe darstellt und dass die Hilfsmaßnahmen angelaufen sind. Wie reagieren eigentlich die Italiener in den übrigen Landesteilen?
Migge: Die reagieren schockiert, wissen aber, dass Italien eines der schlimmsten Erdbebengebiete ganz Europas ist. Schockiert auf der einen Seite, auf der anderen Seite auch verwundert, denn es gibt einen Mann in L'Aquila, einen Techniker, der aufgrund eines selbst gebauten Geräts das Beben auf die Nacht genau vor einer Woche schon vorausgesagt hat. Und jetzt fragen sich viele Italiener, wie kann das sein, dass da nichts vorher schon passiert ist, dass die Leute evakuiert worden sind. Also auf der einen Seite Entsetzen, auf der anderen Seite Fragen, warum man nicht schon vorher etwas unternommen hat.
Heise: Die Diskussion um diesen Techniker, die ist ja offenbar groß in Italien. Also da werden ja auch Sachen gesagt, er hätte um eine Woche einen falschen Termin genannt. Also da wird sicherlich noch viel diskutiert werden. Wie Sie gesagt haben, es handelt sich um eine Region, um eine gefährdete, um eine bewusst gefährdete Region, man weiß davon, da zwei Erdplatten dort aufeinanderstoßen. Wie sind eigentlich die Wohnbedingungen in den Ortschaften in den Abruzzen?
Migge: Wie in fast allen italienischen Regionen, die besonders stark von möglichen Erdbeben betroffen sind, hat man in der Region Abruzzen so gut wie nichts unternommen, um Gebäude, die älter als 30, 40 Jahre sind, auf Erdbeben vorzubereiten. Das heißt, wir haben bis zu 80 Prozent historische Bausubstanz beispielsweise in der Regionalhauptstadt L'Aquila und in allen anderen Dörfern auch. Gebäude, die 30 Jahre sind, die sind nach - wie es bis jetzt hieß - die sind erdbebensicher gebaut worden, die sollten bei so einem Erdbeben bis zu 7 Grad auf der Richterskala standhalten. Aber das ist ja alles nicht eingetreten.
Heise: Ja, denn die Meldungen sprechen doch von ganzen Wohnblöcken, die wie Kartenhäuser zusammengestürzt sind. Das hört sich doch nach Neubauten an?
Migge: Richtig, genau, Neubauten wie das große Krankenhaus in L'Aquila und wie das Studentenwohnheim in L'Aquila, die bei dem Beben mit der Stärke von 5,8 auf der Richterskala, also nicht 7, komplett zusammengestürzt sind, komplett zusammengestürzt sind. Und jetzt geht das große Rätselraten ja rum, was ist da falsch gemacht worden? Sind etwa die millionenteuren und vom Staat zur Verfügung gestellten Gelder für erdbebensichere Gebäude anderweitig ausgegeben worden, hat man da nicht richtig gebaut oder ist die gesamte Technik zum Bau von erdbebensicheren Gebäuden in keiner Weise effektiv angesichts solcher Erdbeben?
Heise: Also um da noch mal nachzufragen: Welche Sicherheitsstandards, welche Regelungen gibt es denn für den Wohnungsbau in diesen Regionen?
Migge: Es heißt offiziell, dass es sich um internationale europäische Standards handelt, dass man also möglichst Holz benutzen soll, einen bestimmten Zement, einen bestimmten Beton benutzen soll, der Erdschwankungen aushalten soll. Frage ist hier wirklich jetzt, ob diese Methoden richtig angewandt worden sind oder ob das Erdbebengebiet Italien und vor allen Dingen die Abruzzen und ja auch weite Teile Süditaliens für die internationalen Standards nicht entsprechend sind, das heißt also, man andere Standards entwickeln sollte, um in solchen Erdbebengebieten sichere Gebäude zu errichten.
Heise: "Es ist nicht Teil unserer Kultur, in seismischen Zonen der Gefahr angemessen zu bauen." Das ist ein Zitat von Enzo Boschi, das ist der Chef des nationalen Instituts für Geophysik und Vulkanologie. Deshalb seien die Häuser eingestürzt. Das heißt, es gibt jetzt auch eine große Debatte genau um diese Art der Architektur?
Migge: Seit bestimmt 40, 50 Jahren, also den großen Beben in den 50er und 60er Jahren, plädieren italienische Kunsthistoriker und Kunstschützer dafür, dass die historischen Gebäude in Italien abgesichert werden. Dafür gibt es Methoden, die auch schon jenseits aller internationalen Standards existieren. Also beispielsweise wusste man in der Renaissance in Umbrien, ein anderes Erdbebengebiet, dass man Dachgeschosse mit Holzpfeilern errichten sollte. In den 70er Jahren hat man zum Beispiel in der Kirche von Assisi die Holzpfeiler durch Betonpfeiler ersetzt, mit dem Resultat, dass, als in den 90er Jahren die Erde wackelte in Umbrien, ein Teil der Decke der Kirche von Assisi zusammengestürzt ist. Jetzt hat man dort wieder Holzpfeiler eingesetzt. Das heißt also, man wusste, wie man historische Gebäude schützen kann, hat sie aber nicht geschützt.
Heise: Das Erdbeben in den Abruzzen ist unser Thema im "Radiofeuilleton" mit unserem Kulturkorrespondenten Thomas Migge. Herr Migge, das, was Sie sagen - Sie sprechen immer davon, offiziell ist dies, und das, was man beobachtet, ist jetzt das -, hat das damit zu tun, dass die Baubranche eben auch eine Mafiabranche ist, oder würden Sie diese Zusammenhänge so nicht ziehen?
Migge: Die Zusammenhänge muss man leider so sehen, denn es ist so, dass verschiedene Regierungen - linke wie rechte Regierungen - bestimmte Steuervorteile jenen Hausbesitzern gewährt haben - und dazu gehören auch die Gebäude der katholischen Kirche, staatliche Gebäude usw. -, die möglichst historische Bausubstanzen durch Zement und Beton ersetzen. Das hat dazu geführt, dass vor allen Dingen historisch wichtige Gebäude wie Kirchen, Klöster, Paläste usw. alte Bausubstanzen eben durch neue ersetzt haben, um in den Genuss von Steuervorteilen zu kommen. Und es gibt eine Zement- und eine Betonlobby in Italien, die extrem stark ist und jetzt auch im Zentrum der Polemik steht um die Folgen dieses Erdbebens.
Heise: Der Polemik oder der tatsächlichen Hintergrundanalyse?
Migge: Ja, das muss jetzt in den Abruzzen ermittelt werden. Für das Erdbeben in den 90er Jahren in Umbrien ist das ermittelt worden, denn wer stand am Pranger? Die Bau-, die Zement- und die Betonindustrie, die kräftig drauflos gebaut hat mit Unterstützung der Regierung.
Heise: Das heißt, Sie nehmen an oder Sie erhoffen, dass eine ähnliche Diskussion, eine ähnlich ehrlich geführte Diskussion jetzt auch losgetreten wird? Im Deutschlandradio Kultur sprach der stellvertretende Parlamentspräsident Italiens, Rocco Buttiglione, heute Morgen vom Wiederaufbau der Stadt L'Aquila. Wird dann voraussichtlich genau diesen Punkten Rechnung getragen? Was glauben Sie?
Migge: Damit wird zu rechnen sein, denn Berlusconi hat vor zwei Wochen verkündet, dass es ein neues Bausündengesetz gibt. Das heißt also, jemand, der zusätzlichen Wohnraum oben auf sein Haus draufsetzt - auf ein fünfstöckiges, sechsstöckiges oder vierstöckiges Haus -, der kann diese Bausünde mit der Zahlung eines kleinen Bußgeldes aus der Welt schaffen. Und er hat auch die Erlaubnis gegeben, dass man neuen Wohnraum innerhalb von Gebäuden schaffen kann, um damit die Bauindustrie, Zement- und die Betonindustrie anzukurbeln.
Das wurde schon vor zwei Wochen von den Kultur- und Kunstschützern kräftig kritisiert, die sagten, dass auf diese Weise die ohnehin schon von ihrer Statik bedrohten Gebäude, historischen Gebäude Italiens noch zusätzlich bedroht werden. Das Ergebnis des Erdbebens in den Abruzzen zeigt, dass diese Bedenken berechtigt gewesen sind.
Heise: Wie ist eigentlich das Gefühl der Bevölkerung dazu, sich selber - ich meine, Steuervorteile muss man ja auch erst mal dann annehmen und in entsprechender Weise bauen, man kann natürlich immer auf Schuldige zeigen -, aber wie intensiv ist eigentlich so die eigene Beschau?
Migge: Die eigene Beschau, in welchem Sinn, das verstehe ich nicht?
Heise: Dass die Italiener vielleicht auch eine Selbstkritik jetzt an sich üben, jetzt nicht nur an der Regierung, nicht nur an der Baubranche, nicht nur an den Lobbyvereinen.
Migge: Nun, das muss man jetzt sehen, in Umbrien ist das nicht eingetreten, diese Selbstkritik. Nur in Umbrien hat die katholische Kirche zugegeben, dass sie eben zu voreilig historische Bausubstanzen durch Zement und Beton ersetzt hat. Und sie hat dann auch ziemlich viel Geld zur Verfügung gestellt, die katholische Kirche, um eben diese Missstände aus der Welt zu schaffen. Die Bevölkerung selbst, na, das wird sich jetzt zeigen, was in den Abruzzen eintritt. Denn Tatsache ist, dass der Kulturminister bereits erklärt hat, dass man viele Fehler gemacht hat in nicht schutzhistorischer Bausubstanz. Das ist das erste offizielle Eingeständnis.
Heise: Die Naturschutzgebiete und die Weinanbaugebiete der Abruzzen sind bekannt. Wie bedeutsam sind eigentlich die Städte, wie bedeutsam, also kulturell bedeutsam ist zum Beispiel L'Aquila?
Migge: L'Aquila ist das kunsthistorische Sammelbecken der Abruzzen. Es gibt dort eine Galerie, eine Nationalgalerie der Kunst der Abruzzen, die in einem Kastell untergebracht ist, in einer Burg untergebracht ist, die teilweise zusammengestürzt ist. In einigen Ortschaften, ebenfalls von den Beben betroffen, existieren einige der schönsten romanischen Freskenzyklen Italiens. Über deren Zustand weiß man gar nichts, weil man im Moment nur damit beschäftigt ist - klar, natürlich -, die Menschen zu retten, die unter den Trümmern begraben sind. Sämtliche historischen Gebäude sind nie in den letzten Jahrzehnten irgendwie statisch auf ein mögliches Erdbeben vorbereitet worden.
Heise: Sind schon Stimmen zu hören von Kulturschaffenden, was dieses Erdbeben angeht?
Migge: Von ehemaligen Kulturministern linker Regierungen, die meinen, dass sämtliche Regierungen - links wie rechts - zu wenig unternommen hätten und dass Berlusconi doch jetzt endlich die Möglichkeit haben könnte, zu beweisen, dass er ein richtiger Macher ist und nicht nur Neubauten für knapp 50.000 Obdachlose zur Verfügung zu stellen, sondern auch das Petroleum in gewisser Weise der Region Abruzzen zu schützen, das noch existiert, das sind nämlich die Kunstgüter. Denn Abruzzen ist seit einigen Jahren zu einem der wichtigsten Ziele Mittelitaliens für den Kulturtourismus geworden. Und wenn dort die Kunst und die Kultur in Trümmer fällt, dann könnten auch noch die Touristen ausbleiben.
Heise: Also die Diskussion wird auf jeden Fall weitergehen. Das Erdbeben von L'Aquila, ich sprach mit Thomas Migge. Ich danke Ihnen, Herr Migge, für die Informationen!
Migge: Danke Ihnen!
Thomas Migge: Guten Morgen!
Heise: Wir haben in den Nachrichten gehört, wie sich das Ausmaß der Katastrophe darstellt und dass die Hilfsmaßnahmen angelaufen sind. Wie reagieren eigentlich die Italiener in den übrigen Landesteilen?
Migge: Die reagieren schockiert, wissen aber, dass Italien eines der schlimmsten Erdbebengebiete ganz Europas ist. Schockiert auf der einen Seite, auf der anderen Seite auch verwundert, denn es gibt einen Mann in L'Aquila, einen Techniker, der aufgrund eines selbst gebauten Geräts das Beben auf die Nacht genau vor einer Woche schon vorausgesagt hat. Und jetzt fragen sich viele Italiener, wie kann das sein, dass da nichts vorher schon passiert ist, dass die Leute evakuiert worden sind. Also auf der einen Seite Entsetzen, auf der anderen Seite Fragen, warum man nicht schon vorher etwas unternommen hat.
Heise: Die Diskussion um diesen Techniker, die ist ja offenbar groß in Italien. Also da werden ja auch Sachen gesagt, er hätte um eine Woche einen falschen Termin genannt. Also da wird sicherlich noch viel diskutiert werden. Wie Sie gesagt haben, es handelt sich um eine Region, um eine gefährdete, um eine bewusst gefährdete Region, man weiß davon, da zwei Erdplatten dort aufeinanderstoßen. Wie sind eigentlich die Wohnbedingungen in den Ortschaften in den Abruzzen?
Migge: Wie in fast allen italienischen Regionen, die besonders stark von möglichen Erdbeben betroffen sind, hat man in der Region Abruzzen so gut wie nichts unternommen, um Gebäude, die älter als 30, 40 Jahre sind, auf Erdbeben vorzubereiten. Das heißt, wir haben bis zu 80 Prozent historische Bausubstanz beispielsweise in der Regionalhauptstadt L'Aquila und in allen anderen Dörfern auch. Gebäude, die 30 Jahre sind, die sind nach - wie es bis jetzt hieß - die sind erdbebensicher gebaut worden, die sollten bei so einem Erdbeben bis zu 7 Grad auf der Richterskala standhalten. Aber das ist ja alles nicht eingetreten.
Heise: Ja, denn die Meldungen sprechen doch von ganzen Wohnblöcken, die wie Kartenhäuser zusammengestürzt sind. Das hört sich doch nach Neubauten an?
Migge: Richtig, genau, Neubauten wie das große Krankenhaus in L'Aquila und wie das Studentenwohnheim in L'Aquila, die bei dem Beben mit der Stärke von 5,8 auf der Richterskala, also nicht 7, komplett zusammengestürzt sind, komplett zusammengestürzt sind. Und jetzt geht das große Rätselraten ja rum, was ist da falsch gemacht worden? Sind etwa die millionenteuren und vom Staat zur Verfügung gestellten Gelder für erdbebensichere Gebäude anderweitig ausgegeben worden, hat man da nicht richtig gebaut oder ist die gesamte Technik zum Bau von erdbebensicheren Gebäuden in keiner Weise effektiv angesichts solcher Erdbeben?
Heise: Also um da noch mal nachzufragen: Welche Sicherheitsstandards, welche Regelungen gibt es denn für den Wohnungsbau in diesen Regionen?
Migge: Es heißt offiziell, dass es sich um internationale europäische Standards handelt, dass man also möglichst Holz benutzen soll, einen bestimmten Zement, einen bestimmten Beton benutzen soll, der Erdschwankungen aushalten soll. Frage ist hier wirklich jetzt, ob diese Methoden richtig angewandt worden sind oder ob das Erdbebengebiet Italien und vor allen Dingen die Abruzzen und ja auch weite Teile Süditaliens für die internationalen Standards nicht entsprechend sind, das heißt also, man andere Standards entwickeln sollte, um in solchen Erdbebengebieten sichere Gebäude zu errichten.
Heise: "Es ist nicht Teil unserer Kultur, in seismischen Zonen der Gefahr angemessen zu bauen." Das ist ein Zitat von Enzo Boschi, das ist der Chef des nationalen Instituts für Geophysik und Vulkanologie. Deshalb seien die Häuser eingestürzt. Das heißt, es gibt jetzt auch eine große Debatte genau um diese Art der Architektur?
Migge: Seit bestimmt 40, 50 Jahren, also den großen Beben in den 50er und 60er Jahren, plädieren italienische Kunsthistoriker und Kunstschützer dafür, dass die historischen Gebäude in Italien abgesichert werden. Dafür gibt es Methoden, die auch schon jenseits aller internationalen Standards existieren. Also beispielsweise wusste man in der Renaissance in Umbrien, ein anderes Erdbebengebiet, dass man Dachgeschosse mit Holzpfeilern errichten sollte. In den 70er Jahren hat man zum Beispiel in der Kirche von Assisi die Holzpfeiler durch Betonpfeiler ersetzt, mit dem Resultat, dass, als in den 90er Jahren die Erde wackelte in Umbrien, ein Teil der Decke der Kirche von Assisi zusammengestürzt ist. Jetzt hat man dort wieder Holzpfeiler eingesetzt. Das heißt also, man wusste, wie man historische Gebäude schützen kann, hat sie aber nicht geschützt.
Heise: Das Erdbeben in den Abruzzen ist unser Thema im "Radiofeuilleton" mit unserem Kulturkorrespondenten Thomas Migge. Herr Migge, das, was Sie sagen - Sie sprechen immer davon, offiziell ist dies, und das, was man beobachtet, ist jetzt das -, hat das damit zu tun, dass die Baubranche eben auch eine Mafiabranche ist, oder würden Sie diese Zusammenhänge so nicht ziehen?
Migge: Die Zusammenhänge muss man leider so sehen, denn es ist so, dass verschiedene Regierungen - linke wie rechte Regierungen - bestimmte Steuervorteile jenen Hausbesitzern gewährt haben - und dazu gehören auch die Gebäude der katholischen Kirche, staatliche Gebäude usw. -, die möglichst historische Bausubstanzen durch Zement und Beton ersetzen. Das hat dazu geführt, dass vor allen Dingen historisch wichtige Gebäude wie Kirchen, Klöster, Paläste usw. alte Bausubstanzen eben durch neue ersetzt haben, um in den Genuss von Steuervorteilen zu kommen. Und es gibt eine Zement- und eine Betonlobby in Italien, die extrem stark ist und jetzt auch im Zentrum der Polemik steht um die Folgen dieses Erdbebens.
Heise: Der Polemik oder der tatsächlichen Hintergrundanalyse?
Migge: Ja, das muss jetzt in den Abruzzen ermittelt werden. Für das Erdbeben in den 90er Jahren in Umbrien ist das ermittelt worden, denn wer stand am Pranger? Die Bau-, die Zement- und die Betonindustrie, die kräftig drauflos gebaut hat mit Unterstützung der Regierung.
Heise: Das heißt, Sie nehmen an oder Sie erhoffen, dass eine ähnliche Diskussion, eine ähnlich ehrlich geführte Diskussion jetzt auch losgetreten wird? Im Deutschlandradio Kultur sprach der stellvertretende Parlamentspräsident Italiens, Rocco Buttiglione, heute Morgen vom Wiederaufbau der Stadt L'Aquila. Wird dann voraussichtlich genau diesen Punkten Rechnung getragen? Was glauben Sie?
Migge: Damit wird zu rechnen sein, denn Berlusconi hat vor zwei Wochen verkündet, dass es ein neues Bausündengesetz gibt. Das heißt also, jemand, der zusätzlichen Wohnraum oben auf sein Haus draufsetzt - auf ein fünfstöckiges, sechsstöckiges oder vierstöckiges Haus -, der kann diese Bausünde mit der Zahlung eines kleinen Bußgeldes aus der Welt schaffen. Und er hat auch die Erlaubnis gegeben, dass man neuen Wohnraum innerhalb von Gebäuden schaffen kann, um damit die Bauindustrie, Zement- und die Betonindustrie anzukurbeln.
Das wurde schon vor zwei Wochen von den Kultur- und Kunstschützern kräftig kritisiert, die sagten, dass auf diese Weise die ohnehin schon von ihrer Statik bedrohten Gebäude, historischen Gebäude Italiens noch zusätzlich bedroht werden. Das Ergebnis des Erdbebens in den Abruzzen zeigt, dass diese Bedenken berechtigt gewesen sind.
Heise: Wie ist eigentlich das Gefühl der Bevölkerung dazu, sich selber - ich meine, Steuervorteile muss man ja auch erst mal dann annehmen und in entsprechender Weise bauen, man kann natürlich immer auf Schuldige zeigen -, aber wie intensiv ist eigentlich so die eigene Beschau?
Migge: Die eigene Beschau, in welchem Sinn, das verstehe ich nicht?
Heise: Dass die Italiener vielleicht auch eine Selbstkritik jetzt an sich üben, jetzt nicht nur an der Regierung, nicht nur an der Baubranche, nicht nur an den Lobbyvereinen.
Migge: Nun, das muss man jetzt sehen, in Umbrien ist das nicht eingetreten, diese Selbstkritik. Nur in Umbrien hat die katholische Kirche zugegeben, dass sie eben zu voreilig historische Bausubstanzen durch Zement und Beton ersetzt hat. Und sie hat dann auch ziemlich viel Geld zur Verfügung gestellt, die katholische Kirche, um eben diese Missstände aus der Welt zu schaffen. Die Bevölkerung selbst, na, das wird sich jetzt zeigen, was in den Abruzzen eintritt. Denn Tatsache ist, dass der Kulturminister bereits erklärt hat, dass man viele Fehler gemacht hat in nicht schutzhistorischer Bausubstanz. Das ist das erste offizielle Eingeständnis.
Heise: Die Naturschutzgebiete und die Weinanbaugebiete der Abruzzen sind bekannt. Wie bedeutsam sind eigentlich die Städte, wie bedeutsam, also kulturell bedeutsam ist zum Beispiel L'Aquila?
Migge: L'Aquila ist das kunsthistorische Sammelbecken der Abruzzen. Es gibt dort eine Galerie, eine Nationalgalerie der Kunst der Abruzzen, die in einem Kastell untergebracht ist, in einer Burg untergebracht ist, die teilweise zusammengestürzt ist. In einigen Ortschaften, ebenfalls von den Beben betroffen, existieren einige der schönsten romanischen Freskenzyklen Italiens. Über deren Zustand weiß man gar nichts, weil man im Moment nur damit beschäftigt ist - klar, natürlich -, die Menschen zu retten, die unter den Trümmern begraben sind. Sämtliche historischen Gebäude sind nie in den letzten Jahrzehnten irgendwie statisch auf ein mögliches Erdbeben vorbereitet worden.
Heise: Sind schon Stimmen zu hören von Kulturschaffenden, was dieses Erdbeben angeht?
Migge: Von ehemaligen Kulturministern linker Regierungen, die meinen, dass sämtliche Regierungen - links wie rechts - zu wenig unternommen hätten und dass Berlusconi doch jetzt endlich die Möglichkeit haben könnte, zu beweisen, dass er ein richtiger Macher ist und nicht nur Neubauten für knapp 50.000 Obdachlose zur Verfügung zu stellen, sondern auch das Petroleum in gewisser Weise der Region Abruzzen zu schützen, das noch existiert, das sind nämlich die Kunstgüter. Denn Abruzzen ist seit einigen Jahren zu einem der wichtigsten Ziele Mittelitaliens für den Kulturtourismus geworden. Und wenn dort die Kunst und die Kultur in Trümmer fällt, dann könnten auch noch die Touristen ausbleiben.
Heise: Also die Diskussion wird auf jeden Fall weitergehen. Das Erdbeben von L'Aquila, ich sprach mit Thomas Migge. Ich danke Ihnen, Herr Migge, für die Informationen!
Migge: Danke Ihnen!