"Andy war sehr scheu"

Matthias Hanselmann: Andy Warhol, Grafiker, Filmemacher und Verleger, sowie einer der bedeutendsten Künstler der amerikanischen Pop-Art wäre heute 80 Jahre alt geworden. Er hat die Suppendosen der Firma Campbells weltweit berühmt gemacht, er hat ein Marilyn Monroe-Porträt als Seriensiebdruck herausgebracht, sein New Yorker Atelier "Factory" war Durchlauferhitzer der jungen Kunstszene Amerikas Mitte der 60er Jahre. Er war Exzentriker, Selbstdarsteller und, wie "der Spiegel" schreibt, er wusste, was die Massen elektrisiert.

Professor Doktor Tilman Osterwold ist Autor des Buches "Pop-Art", Kunsthistoriker, Kurator zahlreicher Ausstellungen unter anderem mit Bildern Andy Warhols, und war bis vor kurzem Leiter des Zentrums Paul Klee in Bern. Mit ihm sind wir jetzt verbunden. Guten Tag.

Tilman Osterwold: Ja, grüße Sie, Herr Hanselmann.

Hanselmann: Herr Osterwold, Sie kannten Andy Warhol persönlich. Wenn er wüsste, dass wir heute an seinem 80. Geburtstag über ihn reden, was würde er sagen oder denken?

Osterwold: Andy war sehr scheu. Und im Grunde genommen würde er sagen: "Schon wieder Geburtstag". Er hasste irgendwie seinen Geburtstag. Mit 52 Jahren fühlte er sich als Oldtimer und seine Freundinnen und Freunde, die mussten ihn sozusagen anflüstern, wenn sie ihm gratulierten. Also, das war für ihn, wie er es auch selber mal im Tagebuch schreibt, ein eher deprimierender Tag, aber kurzum, ich würde sagen, er kokettierte auch ein bisschen damit.

Hanselmann: Sie sagen, er war sehr scheu. Was war er allgemein für ein Mann aus Ihrer Sicht? Er, das deuteten Sie ja schon an, er war nicht nur der extrovertierte Star. Viele haben sich immer gefragt, wie passt das zusammen? Diese Schüchternheit, dieses Scheusein mit dem Extrovertierten?

Osterwold: Er war ein hochintelligenter Mensch. Und er war auch jemand, der seine Persönlichkeit, ich würde mal sagen, hinter einer Art Maske verborgen hat. Eine seiner Lieblingsfarben waren Tarnfarben, besonders in den letzten zehn Schaffensjahren, Bilder mit Tarnfarben. Also, er hat sich natürlich irgendwo versteckt, um sich künstlerisch umso realistischer, offener und deutlicher zu offenbaren.

Hanselmann: Es waren, wie gesagt, die Campbells und Monroe-Bilder, die ihn weltberühmt gemacht haben, unter anderem. Was hat er denn eigentlich vorher künstlerisch gearbeitet?

Osterwold: Er war Gebrauchsgrafiker, das ist bekannt. Aber er hat eine künstlerische Schulung gehabt, in den 40er Jahren Bilder, Zeichnungen gemacht, die eher so an Georg Grosz und Paul Klee erinnern, den er übrigens sehr verehrt hat, und dann in den 50er Jahren eine Fülle, ein Füllhorn von buntfarbigen und schwarzweißen Zeichnungen, sensibel auf Kindheit reagiert, auf Schmetterlinge, Flowers, also vom Feinsten. Als wir das vor über 30 Jahren, muss ich schon sagen, es ist sehr lange her, ausgestellt haben in einer Ausstellung von Stuttgart aus, die eine Europatournee machte, das erste Mal diese frühen Zeichnungen vom Andy, die niemand gekannt hat, hat er zu uns gesagt "Jetzt wird man ein bisschen in mein Herz schauen können", weil man wirklich spürt, was für eine zarte Seele er ist.

Hanselmann: Hat er denn das ansonsten versucht, zu verhindern, dass man ihm ins Herz schaut?

Osterwold: Ja. Das war seine Attitüde. Also, dieser Begriff von Anonymität, dem man ihm ja unterstellt, ist ja natürlich auch eine Art Attitüde. Wie sagt Klee: "Die Maske als Kunstwerk, dahinter der Mensch". Und am Ende ging es ihm um den Menschen. Er hat sich ja nicht nur mit Marilyn Monroe beschäftigt, um sie sozusagen Pop-mäßig zu verbreiten. In der Zeit war sie gerade gestorben. Elvis Presley- und Liz Taylor-Porträts entstanden während großer Depressionen von den beiden. Er hat Jackie Kennedy porträtiert nach dem Tod von John F. Kennedy in Dallas, er hat Suizid-, Selbstmordsequenzen gemacht, er hat Car Crashs gemacht, also eine Fülle von grausamem Schwarzweiß neben all dieser Farbigkeit, mit der wir ihn eigentlich eher oberflächlich verbinden.

Hanselmann: Er wird oft als gebrochene Persönlichkeit bezeichnet. Mitte der 60er kam dann der Weltruhm. Wie ist denn aus Ihrer Sicht Andy Warhol mit diesem Kult Warhol umgegangen? Jetzt kommt gerade der Film raus über seine Liaison mit Edie Sedgwick, die er zum Superstar machte und die dann mit 28 Jahren gestorben ist, oder besser gesagt elendiglich an Drogen eingegangen ist. Also wie ist er mit diesem Kultstatus umgegangen?

Osterwold: Ja, er scherzte ein bisschen damit, würde ich sagen. Ein Stück Selbstironie. Also auf der einen Seite war er natürlich glücklich, weil er das für seine Lebensentwicklung nicht erwarten konnte, er kommt aus sehr einfachen Verhältnissen, einer Bergarbeiterfamilie in Pittsburgh, die eingewandert ist. Auf der anderen Seite kriegte er natürlich die Hommage von außen dauernd. Und das muss man dann sagen, dass es auch genauso die Beobachtung gibt, was für Preise erzielen Bilder von Jasper Jones und Rauschenberg, seinen Pop-Art-Kollegen, und was für Preise erzielt er selbst. Aber auf der anderen Seite tut er auch in seinen Tagebüchern so einfache Dinge, wie die Kosten einer Taxifahrt ins Restaurant aufschreiben, das war ihm genauso wichtig.

Hanselmann: Er soll ja einmal sogar einem Taxifahrer aus Versehen einen 100-Dollar-Schein gegeben haben, statt einen Zehner oder so, und sich darüber sein Leben lang geärgert haben.

Osterwold: Ja, das ist aber köstlich. Wenn man diese Anekdote vergleicht mit der Tatsache, dass er ja diese Dollars zum Thema seiner Kunst gemacht hat, also teilweise in Cambpells Soup Cans reingestopft, also wie verknüllte Müllhäuflis, dann würde ich sagen, auf der anderen Seite sind sie so perfekt dargestellt, wie sie aussehen, aber sie sind oft mit den falschen Präsidentenlogos versehen. Das muss man dann genau anschauen.

Hanselmann: Wir wollen noch kurz über seine Filme sprechen, weil das nicht allzu oft passiert. Filme, die er selbst gedreht hat, die nicht besonders berühmt geworden sind, oder bekannt geworden sind weltweit. Die Andy Warhol-Filme, die man kennt, hat er gar nicht selber gedreht, oder?

Osterwold: Ja, teilweise schon, und teilweise zusammen mit Paul Morrissey und seinen "Factory"-Freunden. Das sind ja teilweise Soap-Glossen, möchte ich mal sagen, die sich in das Milieu von Drogensüchtigen und Prostituierten begeben und eigentlich so das Klischee von so einer Opera im Fernsehen irgendwie persiflieren. Auf der anderen Seite, was sie auch ansprechen, Herr Hanselmann, die konzeptionellen Filme, möchte ich mal sagen. Andy Warhol war ein hochkonzeptioneller Künstler. Diese Filme, wie das Empire State Building 24 Stunden zu filmen, oder die "13 Most Beautiful Girls to 13 Most Beautiful Boys", oder die "Chelsea-Girl"-Filmkollage. Das sind einmalige Produkte der 60er Jahre, die nicht nur Filmgeschichte geschrieben haben, sondern eine Generation von jungen Künstlerinnen und Künstlern weltweit bis heute beeinflusst haben und geprägt haben.

Hanselmann: Apropos, dieser Einfluss Warhols auf die junge Generation von Künstlern in den 60er Jahren zunächst in den USA, wie stark war der?

Osterwold: Der war sehr stark. Er hatte also durchaus ein sehr kollegiales Verhältnis gehabt zu seinen eigenen Kollegen, seiner Generation. Das ist ja jetzt erstaunlich, fast nicht vorstellbar, dass Andy Warhol 21 Jahre nicht mehr lebt, denn das ist immer noch so jung und so frisch, was er macht, das könnte gestern gemacht sein. Und da sind die jungen Künstler in sein Atelier gekommen, Steinbach, Koons, alle haben mir gesagt, wie stark sie von Andy Warhol geprägt wurden und wie man auch mit ihm diskutieren konnte über diese Dinge. Und wenn Sie die Kunstszene heute sehen weltweit, das ist unglaublich, wie bestimmte Aspekte des Seriellen, des Filmischen, Experimentellen en Vogue sind und alle sehr stark von seiner Kunst geprägt, alles ist möglich. Das ist ja doch so ein ganz entscheidendes Kriterium.

Hanselmann: Und auch die Band Velvet Underground, die er produziert hat, wird immer noch weltweit in den Radiostationen gespielt ...

Osterwold: Genau.

Hanselmann: ... mit dem berühmten von ihm damals noch Vinyl-Cover, das er gestaltet hat, diese große Banane, die es ziert. Herr Osterwold, Sie haben sich viele Jahre mit Künstlern des 20. Jahrhunderts beschäftigt, Sie haben Ausstellungen geleitet und auch viel publiziert. Wenn Sie in die heutige Kunstlandschaft schauen, die des ersten Jahrzehnts dieses Jahrhunderts, würden Sie sagen, wir brauchen wieder mehr Warhols, mehr Mut, mehr grenzüberschreitendes Provozierendes?

Osterwold: Das fragen Sie sehr gut. Also, Risiko, Abenteuerlust, Experimentierlust, auch einfach was zu machen und nicht zu fragen, was hat das jetzt so unbedingt zu bedeuten im Sinne einer Bedeutungsskala von Kriterien, die man sozusagen gewohnt ist, weltweit in der Szene gewohnt ist. Die Kunstszene durchbrechen, das ist das Entscheidende. Das hat er gemacht. Deswegen ist er zu Recht ein Jahrhundertkünstler.

Hanselmann: Bei welcher Gelegenheit haben Sie ihn eigentlich damals kennengelernt?

Osterwold: Ja, im Zuge dieser Vorbereitungen in den 70er Jahren zu der Ausstellung von frühen Zeichnungen. Und da haben wir uns intensiv ausgetauscht und oft getroffen auch mit meinen Kollegen, mit denen ich das gemeinsam vorbereitet habe.

Hanselmann: Haben Sie sich heute schon mal überlegt, wenn Andy Warhol wirklich heute Geburtstag feiern würde, den 80. irgendwo in einem Apartment in New York oder vielleicht auf dem Lande, was aus ihm geworden wäre?

Osterwold: Ja, das ist sehr schwer zu sagen. Andy Warhol hat ja auch irgendwie eine philosophische Seite. Er hat ein philosophisches Buch geschrieben und da spielt auch der Tod eine entscheidende Rolle. In seinem Werk ist der Tod dauernd thematisiert. Wenn man genau hinschaut, auch ganz direkt. Und er hat sich selbst als Totenkopf porträtiert in einem Polaroid-Foto. Also, ich denke, das wäre sicher eine Landkommune, die würde nicht zu ihm passen. Ich denke, vielleicht auf etwas gehobenerem Niveau in New Yorker Vierteln würden sie alle wieder, Keith Haring ist bei ihm zu Gast gewesen, er hat ja auch junge Künstler gefördert und ich finde es wunderbar, dass die Andy Warhol-Nachlassverwaltung auch wiederum Stipendien für junge Künstler ausgibt.

Hanselmann: Vielen Dank. Zum 80. Geburtstag der 1987 in New York City verstorbenen Pop-Art-Legende Andy Warhol war das Tilman Osterwold, Kunsthistoriker, Kurator, Autor des Buches "Pop-Art". Dankeschön, schönen Tag noch, Herr Osterwold.