"Andere Gesellschaft als in Westeuropa"
Die ausgeprägte Rolle des Staates, der Etatismus, sei der Grund für die Überschuldung Griechenlands, sagt der frühere Diplomat und Griechenlandkenner Ulf-Dieter Klemm. Die aktuelle Krise sieht er als Chance, den bisherigen Politikbetrieb infrage zu stellen.
Ute Welty: Nein, Wolfgang Schäuble fliegt heute nicht nach Athen, um den Griechen zu sagen, wie sie ihre Hausaufgaben machen müssen, schließlich ist der Mann Bundesfinanzminister und nicht Nachhilfelehrer in Mathe. Theo Geers über einen Minister und seine Intentionen.
Theo Geers über den Griechenland-Besuch von Finanzminister Schäuble (MP3-Audio) Beitrag von Theo Geers zum Griechenland-Besuch von Finanzminister Schäuble
Die unübersichtlichen Zahlen zusammengestellt von Theo Geers, aber offensichtlich ist die deutsche Regierung um gute Stimmung bemüht. In Athen dagegen ist die Stimmung schlecht, zumal das griechische Parlament weitere drastische Maßnahmen beschlossen hat: 15.000 Menschen werden aus dem Staatsdienst entlassen werden. Was das für das Land bedeutet, kann Ulf-Dieter Klemm beurteilen, als ehemaliger Diplomat kennt er Griechenland seit vielen, vielen Jahren. Guten Morgen, Herr Klemm!
Ulf-Dieter Klemm: Einen schönen guten Morgen, Frau Welty!
Welty: 15.000 Menschen aus dem Staatsdienst entlassen, 4.000 davon noch in diesem Jahr – schafft sich ein Staat da gerade selber ab?
Klemm: Nein, das kann man wirklich nicht sagen, denn der öffentliche Sektor ist in Griechenland absolut aufgebläht, das sagen alle Leute, die das Land gut kennen, und das ist im Grunde genommen nur eine erste Maßnahme. Das trifft allerdings auf eine lange, lange Tradition und ist insofern sehr schmerzhaft. Es ist auch für die Beteiligten natürlich sehr, sehr schwierig, weil es nach einem Jahr keine Arbeitslosenunterstützung mehr gibt, das heißt, die Leute stehen vor dem Nichts. Und das ist natürlich sehr schwierig, das zu verkaufen.
Und hinzu kommt, dass die beiden Parteien der regierenden Koalition, das sind ja die beiden Parteien, die in den letzten 40 Jahren das Land regiert haben, abwechselnd, dass die eben angewiesen sind auf dieses Flechtwerk zwischen Parteien und Gesellschaft, und sehr oft wurden eben Probleme gelöst, indem man mehr Leute eingestellt hat in den Staatsdienst, auch, um sich Wählerstimmen zu verschaffen.
Welty: Wie sind diese Entlassungen zu beurteilen in der Gesamtschau dessen, was Griechenland an Sparmaßnahmen bisher eingeleitet hat?
Klemm: Das ist eher ein kleiner Beitrag dazu.
Welty: Und der Rest, wie kommt der bei Ihnen an, wie ist der verteilt innerhalb der Gesellschaft?
Klemm: Das habe ich jetzt nicht verstanden, wie meinen Sie das?
Welty: Ob alle Bevölkerungsgruppen, alle Gesellschaftsschichten gleichermaßen in Anspruch genommen werden.
Klemm: Nein, das kann man nicht sagen, also die Opfer für die Krise sind sehr ungleich verteilt. Eines der großen Probleme ist ja die Steuergerechtigkeit, das heißt, ein Teil der Bevölkerung zahlt fast keine Steuern, und insbesondere die, die hohe Einkommen haben. In Griechenland ist der Sektor der privat Beschäftigten, also oft der Ein-Mann-Betriebe, sehr hoch – fast so hoch wie der der abhängig Beschäftigten –, und bei denen ist natürlich die Kontrolle nicht so einfach, und das System der Steuereintreibung ist absolut unterentwickelt, das ist bekannt, das wird ja auch versucht seit drei Jahren zu verändern. Sehr große Verbesserungen kann man eigentlich nicht feststellen. Also …
Welty: Probleme beim Staatsdienst, Probleme bei der Steuergerechtigkeit – wer oder was könnte denn dieses Land, das uns Wiege der Demokratie ist, wieder aufbauen?
Klemm: Das müssen natürlich die Griechen selber tun, und es gibt auch viele Stimmen, die das fordern, und ich meine, ich will nicht zynisch klingen, aber wahrscheinlich ist es auch nur möglich durch die Krise. Die Krise führt den Griechen vor Augen, dass der Politikbetrieb so, wie er in den letzten 30 Jahren betrieben wurde, nicht weitergeht.
Welty: Woran liegt es, dass Griechenland offenbar über so wenig Reserven verfügt, finanziell, intellektuell, emotional?
Klemm: Na, intellektuelle Reserven sind schon da, es sind auch finanzielle Reserven da, sie müssen nur sozusagen eingebracht werden in den Staatshaushalt.
Welty: Das ist aber bisher ja offensichtlich nicht passiert.
Klemm: Das ist bisher leider nicht passiert, nein, aber wie gesagt, es gibt jetzt Ansätze, das zu verbessern. Aber ich denke, der Druck ist da durchaus hilfreich. Es gibt auch sehr viele Griechen, es gibt auch viele Publikationen dazu, von ehemaligen Ministern und so weiter, die das alles kritisieren und sagen, wir brauchen einen Neuanfang.
Welty: Trotzdem passiert der ja nicht. Woran liegt das, woran hängt es, ist das vielleicht auch die Tradition des Landes?
Klemm: Das ist natürlich eine Tradition, dieser Etatismus, der begleitet den griechischen Staat seit seiner Gründung im Jahre 1830. Da das Land damals sehr arm war, gab es Beschäftigung fast nur im öffentlichen Dienst, und der Staat hat immer eine große Rolle in der Wirtschaft gespielt, und diese Verflechtung war sehr groß. Es ist also eine andere Gesellschaft, als wir in Westeuropa haben. Das wird oft verkannt, und insbesondere in Deutschland knüpfen wir ja immer beim antiken Griechenland an – der neue griechische Staat hat damit nicht sehr viel zu tun, nicht? Diesen Staat hat es in der Geschichte vorher nie gegeben in seinen Ausmaßen, und die haben eben andere Traditionen.
Griechenland kommt aus dem Osmanischen Reich, das darf man nicht vergessen, und aus dem Byzantinischen Reich, das sind die Wurzeln. Und dieser Etatismus, der hat eben diese fast 200-jährige Tradition, davon kann man nicht so leicht lassen. Nach dem Fall der Junta im Jahre 1974 war es so, dass insbesondere die Regierung Andreas Papandreou versucht hat, den Teil der Bevölkerung, der vorher ausgegrenzt war – Griechenland kam ja aus einem Bürgerkrieg –, und also diese Leute auch in den Genuss staatlicher Wohltaten zu bringen, das ist auch gelungen, und das lief ganz gut, dieses System, zumal diese Leute dann natürlich treue Wähler der Pasok wurden. Aber das ganze Modell war eigentlich nicht lebensfähig, weil es darauf aufbaute, dass die Verschuldung immer höher stieg. Griechenland hatte in den Jahren bis 2009 ja relativ gute Wachstumsraten, aber die waren alle finanziert durch Kredite, und zwar Kredite aus dem Ausland.
Welty: Heißt das im Umkehrschluss, dass Griechenland mit dieser Geschichte vielleicht gar nicht dem Euro oder vielleicht sogar der EU hätte beitreten dürfen, dass das unter Umständen für beide Seiten besser gewesen wäre?
Klemm: Also der EU mit Sicherheit, das war damals ja auch politisch gewollt, das war ja nun kurz nach dem Fall der Junta, und ebenso wie im Fall Portugal und Spanien wollte man, dass diese Länder eine Chance haben und nicht wieder in eine Diktatur verfallen. Eine andere Sache ist das mit dem Eurobeitritt, aber Frau Welty, auch da muss man sagen, das war ja auch politisch gewollt. Es herrschte vor 13 Jahren so die Vorstellung, je mehr dabei mitmachen, desto besser. Und auch Leute, die heute sagen, es war also ein Fehler, saßen damals im Bundestag und haben gesagt, ja, ja, Griechenland muss unbedingt aufgenommen werden. Dabei war bekannt, dass damals schon die Schuldenlasst bei über 100 Prozent des Bruttoinlandsproduktes lag, nicht?
Welty: Politisch gewollt ist nicht unbedingt politisch vernünftig, sagt der ehemalige Diplomat und Griechenland-Kenner Ulf Dieter Klemm hier im Deutschlandradio Kultur. Ich danke fürs Interview um 7:56 Uhr, einen schönen Tag noch!
Klemm: Sehr gerne, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Theo Geers über den Griechenland-Besuch von Finanzminister Schäuble (MP3-Audio) Beitrag von Theo Geers zum Griechenland-Besuch von Finanzminister Schäuble
Die unübersichtlichen Zahlen zusammengestellt von Theo Geers, aber offensichtlich ist die deutsche Regierung um gute Stimmung bemüht. In Athen dagegen ist die Stimmung schlecht, zumal das griechische Parlament weitere drastische Maßnahmen beschlossen hat: 15.000 Menschen werden aus dem Staatsdienst entlassen werden. Was das für das Land bedeutet, kann Ulf-Dieter Klemm beurteilen, als ehemaliger Diplomat kennt er Griechenland seit vielen, vielen Jahren. Guten Morgen, Herr Klemm!
Ulf-Dieter Klemm: Einen schönen guten Morgen, Frau Welty!
Welty: 15.000 Menschen aus dem Staatsdienst entlassen, 4.000 davon noch in diesem Jahr – schafft sich ein Staat da gerade selber ab?
Klemm: Nein, das kann man wirklich nicht sagen, denn der öffentliche Sektor ist in Griechenland absolut aufgebläht, das sagen alle Leute, die das Land gut kennen, und das ist im Grunde genommen nur eine erste Maßnahme. Das trifft allerdings auf eine lange, lange Tradition und ist insofern sehr schmerzhaft. Es ist auch für die Beteiligten natürlich sehr, sehr schwierig, weil es nach einem Jahr keine Arbeitslosenunterstützung mehr gibt, das heißt, die Leute stehen vor dem Nichts. Und das ist natürlich sehr schwierig, das zu verkaufen.
Und hinzu kommt, dass die beiden Parteien der regierenden Koalition, das sind ja die beiden Parteien, die in den letzten 40 Jahren das Land regiert haben, abwechselnd, dass die eben angewiesen sind auf dieses Flechtwerk zwischen Parteien und Gesellschaft, und sehr oft wurden eben Probleme gelöst, indem man mehr Leute eingestellt hat in den Staatsdienst, auch, um sich Wählerstimmen zu verschaffen.
Welty: Wie sind diese Entlassungen zu beurteilen in der Gesamtschau dessen, was Griechenland an Sparmaßnahmen bisher eingeleitet hat?
Klemm: Das ist eher ein kleiner Beitrag dazu.
Welty: Und der Rest, wie kommt der bei Ihnen an, wie ist der verteilt innerhalb der Gesellschaft?
Klemm: Das habe ich jetzt nicht verstanden, wie meinen Sie das?
Welty: Ob alle Bevölkerungsgruppen, alle Gesellschaftsschichten gleichermaßen in Anspruch genommen werden.
Klemm: Nein, das kann man nicht sagen, also die Opfer für die Krise sind sehr ungleich verteilt. Eines der großen Probleme ist ja die Steuergerechtigkeit, das heißt, ein Teil der Bevölkerung zahlt fast keine Steuern, und insbesondere die, die hohe Einkommen haben. In Griechenland ist der Sektor der privat Beschäftigten, also oft der Ein-Mann-Betriebe, sehr hoch – fast so hoch wie der der abhängig Beschäftigten –, und bei denen ist natürlich die Kontrolle nicht so einfach, und das System der Steuereintreibung ist absolut unterentwickelt, das ist bekannt, das wird ja auch versucht seit drei Jahren zu verändern. Sehr große Verbesserungen kann man eigentlich nicht feststellen. Also …
Welty: Probleme beim Staatsdienst, Probleme bei der Steuergerechtigkeit – wer oder was könnte denn dieses Land, das uns Wiege der Demokratie ist, wieder aufbauen?
Klemm: Das müssen natürlich die Griechen selber tun, und es gibt auch viele Stimmen, die das fordern, und ich meine, ich will nicht zynisch klingen, aber wahrscheinlich ist es auch nur möglich durch die Krise. Die Krise führt den Griechen vor Augen, dass der Politikbetrieb so, wie er in den letzten 30 Jahren betrieben wurde, nicht weitergeht.
Welty: Woran liegt es, dass Griechenland offenbar über so wenig Reserven verfügt, finanziell, intellektuell, emotional?
Klemm: Na, intellektuelle Reserven sind schon da, es sind auch finanzielle Reserven da, sie müssen nur sozusagen eingebracht werden in den Staatshaushalt.
Welty: Das ist aber bisher ja offensichtlich nicht passiert.
Klemm: Das ist bisher leider nicht passiert, nein, aber wie gesagt, es gibt jetzt Ansätze, das zu verbessern. Aber ich denke, der Druck ist da durchaus hilfreich. Es gibt auch sehr viele Griechen, es gibt auch viele Publikationen dazu, von ehemaligen Ministern und so weiter, die das alles kritisieren und sagen, wir brauchen einen Neuanfang.
Welty: Trotzdem passiert der ja nicht. Woran liegt das, woran hängt es, ist das vielleicht auch die Tradition des Landes?
Klemm: Das ist natürlich eine Tradition, dieser Etatismus, der begleitet den griechischen Staat seit seiner Gründung im Jahre 1830. Da das Land damals sehr arm war, gab es Beschäftigung fast nur im öffentlichen Dienst, und der Staat hat immer eine große Rolle in der Wirtschaft gespielt, und diese Verflechtung war sehr groß. Es ist also eine andere Gesellschaft, als wir in Westeuropa haben. Das wird oft verkannt, und insbesondere in Deutschland knüpfen wir ja immer beim antiken Griechenland an – der neue griechische Staat hat damit nicht sehr viel zu tun, nicht? Diesen Staat hat es in der Geschichte vorher nie gegeben in seinen Ausmaßen, und die haben eben andere Traditionen.
Griechenland kommt aus dem Osmanischen Reich, das darf man nicht vergessen, und aus dem Byzantinischen Reich, das sind die Wurzeln. Und dieser Etatismus, der hat eben diese fast 200-jährige Tradition, davon kann man nicht so leicht lassen. Nach dem Fall der Junta im Jahre 1974 war es so, dass insbesondere die Regierung Andreas Papandreou versucht hat, den Teil der Bevölkerung, der vorher ausgegrenzt war – Griechenland kam ja aus einem Bürgerkrieg –, und also diese Leute auch in den Genuss staatlicher Wohltaten zu bringen, das ist auch gelungen, und das lief ganz gut, dieses System, zumal diese Leute dann natürlich treue Wähler der Pasok wurden. Aber das ganze Modell war eigentlich nicht lebensfähig, weil es darauf aufbaute, dass die Verschuldung immer höher stieg. Griechenland hatte in den Jahren bis 2009 ja relativ gute Wachstumsraten, aber die waren alle finanziert durch Kredite, und zwar Kredite aus dem Ausland.
Welty: Heißt das im Umkehrschluss, dass Griechenland mit dieser Geschichte vielleicht gar nicht dem Euro oder vielleicht sogar der EU hätte beitreten dürfen, dass das unter Umständen für beide Seiten besser gewesen wäre?
Klemm: Also der EU mit Sicherheit, das war damals ja auch politisch gewollt, das war ja nun kurz nach dem Fall der Junta, und ebenso wie im Fall Portugal und Spanien wollte man, dass diese Länder eine Chance haben und nicht wieder in eine Diktatur verfallen. Eine andere Sache ist das mit dem Eurobeitritt, aber Frau Welty, auch da muss man sagen, das war ja auch politisch gewollt. Es herrschte vor 13 Jahren so die Vorstellung, je mehr dabei mitmachen, desto besser. Und auch Leute, die heute sagen, es war also ein Fehler, saßen damals im Bundestag und haben gesagt, ja, ja, Griechenland muss unbedingt aufgenommen werden. Dabei war bekannt, dass damals schon die Schuldenlasst bei über 100 Prozent des Bruttoinlandsproduktes lag, nicht?
Welty: Politisch gewollt ist nicht unbedingt politisch vernünftig, sagt der ehemalige Diplomat und Griechenland-Kenner Ulf Dieter Klemm hier im Deutschlandradio Kultur. Ich danke fürs Interview um 7:56 Uhr, einen schönen Tag noch!
Klemm: Sehr gerne, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.