Amnesty: Nicht alles hängt von Putin ab
Friederike Behr im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 17.08.2012
Für die Russland-Expertin von Amnesty International, Friederike Behr, hat das Urteil gegen Pussy Riot große Bedeutung: Es werde zeigen, ob die Menschenrechte in Russland stärker geachtet werden und ob die erstarkende Zivilgesellschaft auch künftig für ihre Rechte eintreten darf.
Jörg Degenhardt: Manch sprechen von einem Schicksalsspruch, jedenfalls schauen viele in der Welt heute auf die drei jungen Frauen eine Punkbank. Den Mitgliedern von Pussy Riot wird vorgeworfen, einen Monat vor der russischen Präsidentenwahl die Moskauer Christus-Erlöser-Kathedrale gestürmt und das jetzige Staatsoberhaupt Wladimir Putin verunglimpft zu haben. Die Staatsanwaltschaft fordert eine dreijährige Haftstrafe für die Angeklagten im Alter von 23, 24 und 29 Jahren. Das Urteil wird heute Mittag erwartet. Gespannt dürfte auch meine Gesprächspartnerin sein, es ist Friederike Behr, sie vertritt Amnesty International in Russland. Guten Morgen, Frau Behr!
Friederike Behr: Guten Morgen!
Degenhardt: Was hängt denn vom heutigen Urteil in Moskau für die weitere Entwicklung des Landes ab?
Behr: Der Fall, Pussy Riot ist sicherlich ein sehr markanter Fall in der Entwicklung in den letzten Monaten, in der wir viele Einschränkungen für Meinungsfreiheit, für Demonstrationsfreiheit, für Vereinigungsfreiheit gesehen haben. Und Pussy Riot wird sicherlich nicht nur von Amnesty, sondern auch von anderen Organisationen als ein Signalpfeil angesehen. Es kommt sehr darauf an, wie der Fall entschieden wird, um zu sagen, es geht weiter bergab mit der Meinungsfreiheit in Russland, oder es gibt auch ein paar Hoffnungszeichen, dass es vielleicht doch noch – der Schutz der Menschenrechte vielleicht doch noch an einigen Stellen gewahrt wird.
Degenhardt: Von wegen Hoffnungszeichen: Wir wollen jetzt nicht spekulieren über die Strafe, die da heute ausgesprochen wird, aber meinen Sie, dass die handelnden Personen wissen, was auf dem Spiel steht?
Behr: Ich denke, ja. In allen Fällen, sicherlich ja. Es geht auf jeden Fall nicht nur um eine kleine Aktion von weniger als einer Minute in einer Kirche, es geht auch um das Recht, die Regierung kritisieren zu dürfen, das Recht, die Kirche kritisieren zu dürfen, und natürlich von der anderen Seite die Aufrechterhaltung der Autorität der jeweiligen Institutionen.
Degenhardt: Schärfere Gesetze, Razzien gegen Oppositionsführer und Verhaftungen von jugendlichen Regierungsgegnern vor allem in den großen Städten, in Moskau und in St. Petersburg. Ist Russland wirklich schon, so wie der "Spiegel" in dieser Woche getitelt hat, auf dem Weg zu einer lupenreinen Diktatur?
Behr: Russland ist ein zu großes Land, und es gibt so viele unterschiedliche Strömungen, um zu sagen, es hängt alles nur von einem Menschen, von einer politischen Richtung ab. Es gibt eine erwachende, erstarkende Zivilgesellschaft, und Amnesty International hofft natürlich sehr, dass diese Zivilgesellschaft auch die Möglichkeit bekommt, ihre Interessen, ihre Rechte zu vertreten und eben dazu beizutragen, dass Menschenrechte mehr geschützt werden.
Degenhardt: Warum kann sich denn Putin immer noch so stark fühlen? Er passt sich ja der jeweiligen Situation an. Wir haben ihn jetzt erlebt bei den Olympischen Spielen im Kreise der Medaillengewinner, da kann er auch mal charmant sein. Aber er kann auch eine harte Seite zeigen. Auf der anderen Seite bemerken wir so leichte Unstimmigkeiten in der Zusammenarbeit mit dem ehemaligen Präsidenten, mit dem jetzigen Premierminister, mit Medwedew. Wo sind die Verbündeten von Putin, die ihn so stark erscheinen lassen?
Behr: Ich denke, er hat immer noch starke Verbündete im Geheimdienst, im FSB, auch in einigen der entscheidenden Machtministerien wie das Innenministerium, Justizministerium. Das hilft ihm schon.
Degenhardt: Was ist mit der Kirche zum Beispiel?
Behr: Die Kirche ist sehr regierungstreu in Russland. Und das war ja auch einer der Kritikpunkte der jungen Frauen, dass sie die Kirche aufgefordert haben, eine deutlichere Haltung, eine kritische Haltung der Regierung gegenüber auch einzunehmen. Und viele, nicht nur die Sängerinnen von Pussy Riot, sondern viele Leute in Russland waren sehr aufgebracht, dass die Kirche oder der Patriarch sozusagen Werbung, Wahlwerbung für Putin gemacht hat. Und es gibt sicherlich auch in der Kirche viele Personen, die das für fragwürdig fanden.
Degenhardt: Erscheint uns Putin vielleicht auch deswegen nur so stark, weil wir die Opposition aus der Ferne als relativ schwach erleben? Was ist zum Beispiel mit den jungen Leuten, die sich eigentlich von Pussy Riot ermuntert fühlen könnten?
Behr: Im Moment gibt es – es gibt viel Protestbewegung in verschiedenster Form in Russland. Es gibt sehr viele junge Menschen, die sich einsetzen für Bürgerbelange wie Schutz der Architektur in verschiedenen Städten oder für Rechte von Behinderten. Es ist eben noch nicht so eine sichtbare, eindeutige Zusammenführung der Opposition. Was wahrscheinlich aber auch von vielen Leuten ganz positiv gesehen wird, weil sie eben nicht eine große Figur, wie Putin sie dargestellt hat in seiner vergangenen Legislaturperiode, ersetzen wollen durch jemanden, der auch wieder nur als eine einzelne Person für alle steht. Es geht jetzt im Moment darum, auch selber Einfluss zu gewinnen, selber Stellung zu beziehen, eine vielseitige, weit gefächerte Zivilgesellschaft zu entwickeln. Und daraus kann sich dann wirklich auch eine tragfähige Opposition entwickeln.
Degenhardt: Putin könnte ja theoretisch noch bis 2024 Präsident bleiben. Wie soll sich der Westen, wie soll sich zum Beispiel auch Berlin mit ihm arrangieren? So wie zum Beispiel mit China? Geschäfte machen auf der anderen Seite und gleichzeitig sozusagen auch symbolkräftig die Menschenrechtslage kritisieren?
Behr: Ich glaube, das eine geht auf gar keinen Fall ohne das andere. Menschenrechte sind entscheidend auch für die – um eine Möglichkeit zu haben, Geschäfte mit Russland zu machen. Die Korruption ist ein massives Problem in Russland und hat einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Möglichkeit, Menschenrechte zu schützen, aber eben auch Geschäfte zu machen. Also, man kann das eine ohne das das andere nicht haben, das geht einfach nicht. Menschenrechte müssen Teil jeden Dialogs sein mit der russischen Regierung.
Degenhardt: Heute wird das Urteil erwartet gegen die Mitglieder der Punkrockband Pussy Riot. Das war Friederike Behr von Amnesty International Russland. Frau Behr, ich bedanke mich für das Gespräch!
Behr: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Weitere Infos auf dradio.de:
Schauprozess mit Signalwirkung - Im Prozess gegen die Punkband Pussy Riot wird das Urteil gesprochen
Friederike Behr: Guten Morgen!
Degenhardt: Was hängt denn vom heutigen Urteil in Moskau für die weitere Entwicklung des Landes ab?
Behr: Der Fall, Pussy Riot ist sicherlich ein sehr markanter Fall in der Entwicklung in den letzten Monaten, in der wir viele Einschränkungen für Meinungsfreiheit, für Demonstrationsfreiheit, für Vereinigungsfreiheit gesehen haben. Und Pussy Riot wird sicherlich nicht nur von Amnesty, sondern auch von anderen Organisationen als ein Signalpfeil angesehen. Es kommt sehr darauf an, wie der Fall entschieden wird, um zu sagen, es geht weiter bergab mit der Meinungsfreiheit in Russland, oder es gibt auch ein paar Hoffnungszeichen, dass es vielleicht doch noch – der Schutz der Menschenrechte vielleicht doch noch an einigen Stellen gewahrt wird.
Degenhardt: Von wegen Hoffnungszeichen: Wir wollen jetzt nicht spekulieren über die Strafe, die da heute ausgesprochen wird, aber meinen Sie, dass die handelnden Personen wissen, was auf dem Spiel steht?
Behr: Ich denke, ja. In allen Fällen, sicherlich ja. Es geht auf jeden Fall nicht nur um eine kleine Aktion von weniger als einer Minute in einer Kirche, es geht auch um das Recht, die Regierung kritisieren zu dürfen, das Recht, die Kirche kritisieren zu dürfen, und natürlich von der anderen Seite die Aufrechterhaltung der Autorität der jeweiligen Institutionen.
Degenhardt: Schärfere Gesetze, Razzien gegen Oppositionsführer und Verhaftungen von jugendlichen Regierungsgegnern vor allem in den großen Städten, in Moskau und in St. Petersburg. Ist Russland wirklich schon, so wie der "Spiegel" in dieser Woche getitelt hat, auf dem Weg zu einer lupenreinen Diktatur?
Behr: Russland ist ein zu großes Land, und es gibt so viele unterschiedliche Strömungen, um zu sagen, es hängt alles nur von einem Menschen, von einer politischen Richtung ab. Es gibt eine erwachende, erstarkende Zivilgesellschaft, und Amnesty International hofft natürlich sehr, dass diese Zivilgesellschaft auch die Möglichkeit bekommt, ihre Interessen, ihre Rechte zu vertreten und eben dazu beizutragen, dass Menschenrechte mehr geschützt werden.
Degenhardt: Warum kann sich denn Putin immer noch so stark fühlen? Er passt sich ja der jeweiligen Situation an. Wir haben ihn jetzt erlebt bei den Olympischen Spielen im Kreise der Medaillengewinner, da kann er auch mal charmant sein. Aber er kann auch eine harte Seite zeigen. Auf der anderen Seite bemerken wir so leichte Unstimmigkeiten in der Zusammenarbeit mit dem ehemaligen Präsidenten, mit dem jetzigen Premierminister, mit Medwedew. Wo sind die Verbündeten von Putin, die ihn so stark erscheinen lassen?
Behr: Ich denke, er hat immer noch starke Verbündete im Geheimdienst, im FSB, auch in einigen der entscheidenden Machtministerien wie das Innenministerium, Justizministerium. Das hilft ihm schon.
Degenhardt: Was ist mit der Kirche zum Beispiel?
Behr: Die Kirche ist sehr regierungstreu in Russland. Und das war ja auch einer der Kritikpunkte der jungen Frauen, dass sie die Kirche aufgefordert haben, eine deutlichere Haltung, eine kritische Haltung der Regierung gegenüber auch einzunehmen. Und viele, nicht nur die Sängerinnen von Pussy Riot, sondern viele Leute in Russland waren sehr aufgebracht, dass die Kirche oder der Patriarch sozusagen Werbung, Wahlwerbung für Putin gemacht hat. Und es gibt sicherlich auch in der Kirche viele Personen, die das für fragwürdig fanden.
Degenhardt: Erscheint uns Putin vielleicht auch deswegen nur so stark, weil wir die Opposition aus der Ferne als relativ schwach erleben? Was ist zum Beispiel mit den jungen Leuten, die sich eigentlich von Pussy Riot ermuntert fühlen könnten?
Behr: Im Moment gibt es – es gibt viel Protestbewegung in verschiedenster Form in Russland. Es gibt sehr viele junge Menschen, die sich einsetzen für Bürgerbelange wie Schutz der Architektur in verschiedenen Städten oder für Rechte von Behinderten. Es ist eben noch nicht so eine sichtbare, eindeutige Zusammenführung der Opposition. Was wahrscheinlich aber auch von vielen Leuten ganz positiv gesehen wird, weil sie eben nicht eine große Figur, wie Putin sie dargestellt hat in seiner vergangenen Legislaturperiode, ersetzen wollen durch jemanden, der auch wieder nur als eine einzelne Person für alle steht. Es geht jetzt im Moment darum, auch selber Einfluss zu gewinnen, selber Stellung zu beziehen, eine vielseitige, weit gefächerte Zivilgesellschaft zu entwickeln. Und daraus kann sich dann wirklich auch eine tragfähige Opposition entwickeln.
Degenhardt: Putin könnte ja theoretisch noch bis 2024 Präsident bleiben. Wie soll sich der Westen, wie soll sich zum Beispiel auch Berlin mit ihm arrangieren? So wie zum Beispiel mit China? Geschäfte machen auf der anderen Seite und gleichzeitig sozusagen auch symbolkräftig die Menschenrechtslage kritisieren?
Behr: Ich glaube, das eine geht auf gar keinen Fall ohne das andere. Menschenrechte sind entscheidend auch für die – um eine Möglichkeit zu haben, Geschäfte mit Russland zu machen. Die Korruption ist ein massives Problem in Russland und hat einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Möglichkeit, Menschenrechte zu schützen, aber eben auch Geschäfte zu machen. Also, man kann das eine ohne das das andere nicht haben, das geht einfach nicht. Menschenrechte müssen Teil jeden Dialogs sein mit der russischen Regierung.
Degenhardt: Heute wird das Urteil erwartet gegen die Mitglieder der Punkrockband Pussy Riot. Das war Friederike Behr von Amnesty International Russland. Frau Behr, ich bedanke mich für das Gespräch!
Behr: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Schauprozess mit Signalwirkung - Im Prozess gegen die Punkband Pussy Riot wird das Urteil gesprochen