"Alle Welt macht Politik, um mehr Konsum zu ermöglichen"

Deutschlandradio Kultur: Mit André Zantow und einem Weltenbummler, der nun in Emmendingen lebt – einer Kleinstadt nahe Freiburg. Sein Name: Ernst Ulrich von Weizsäcker. Sieben Jahre im Bundestag für die SPD – ein Streiter für nachhaltige Politik im Einklang mit unseren natürlichen Ressourcen und Träger des Deutschen Umweltpreises. Sie haben im Fach Biologie promoviert – über das "Formensehen der Honigbiene". Seit dieser Regierung wissen wir, dass Tiervergleiche in der Politik genutzt werden. Welches Tier passt also am ehesten zur deutschen Umweltpolitik?

Von Weizsäcker: Habe ich mir nie die Frage gestellt. Schön wäre, wenn es der Storch wäre, der ziemlich standorttreu ist und gute Umwelt braucht.

Deutschlandradio Kultur: Gleich mehr von Ernst Ulrich von Weizsäcker zur umweltpolitischen Bilanz von Union und FDP und zum nachhaltigen Wirtschaften. Zunächst wollen wir aber etwas mehr über Ihr Leben erfahren. Ihr Onkel war Richard von Weizsäcker – ehemaliger Bundespräsident – Sie waren auch politisch aktiv – aber nicht nur.

In Zürich 1939 geboren, in Hamburg und Freiburg studiert. Zuerst das Diplom in Physik – dann Promotion in Biologie. Naturwissenschaften faszinieren Ernst Ulrich Michael Freiherr von Weizsäcker. Aber er will nicht nur forschen. Er will auch umsetzen und tritt mit 27 Jahren in die SPD ein.

Es folgen erste Lehraufträge an der Uni Essen, er arbeitet bei den Vereinten Nationen in New York und in den 90ern baut er das Wupperthaler Institut für Klima, Umwelt und Energie auf, das unter anderem das Konzept des "Ökologischen Rucksacks" entwickelt, um die Umweltverträglichkeit eines Produktes zu veranschaulichen.

1998 der Wechsel in die Politik: Ernst von Weizäcker zieht für die SPD in den Bundestag ein. Sieben Jahre später sagt er - nach dem Ende von Rot-Grün – Er habe in der Umweltpolitik einiges erreicht, aber es sei ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen.

Deutschlandradio Kultur: Herr von Weizsäcker, wie viele Tropfen auf den heißen Stein haben Sie nach vier Jahren Union- und FDP-Regierung gesehen?

Von Weizsäcker: Natürlich noch deutlich weniger. Immerhin, die Energiewende ist von Kanzlerin Merkel in dieser Form angestoßen worden.

Deutschlandradio Kultur: Die Kanzlerin, anfangs auch mit der Überschrift "Klimakanzlerin", wir erinnern uns an ihre Fotos im Packeis. Welche Entwicklung hat die deutsche Umweltpolitik unter ihrer Führung genommen?

Von Weizsäcker: Die Energiewende war spektakulär – als Entschluss. Sie ist noch nicht optimal umgesetzt. Und im Übrigen hätte sie überhaupt nicht stattfinden können ohne die vorher laufende Entwicklung zu erneuerbaren Energien durch das EEG, was unter Rot-Grün beschlossen worden ist, und ohne die ökologische Steuerreform, ebenfalls Rot-Grün.

Deutschlandradio Kultur: Fehlt es an dem politischen Willen zu einer stärkeren Umweltpolitik in der aktuellen Regierung?

Von Weizsäcker: Man weiß ja, dass sich zwischen Umweltminister und Wirtschaftsminister immer mal wieder Auseinandersetzungen ergeben. Das ist übrigens nicht nur in dieser Regierung so, das ist fast immer so, und dass typischerweise in der Demokratie der Wirtschaftsminister siegt und der Umweltminister unterliegt.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt einige Beispiele, an denen wir das mal durchkonjugieren können. Deutschland war zum Beispiel mal führend in puncto Solarenergie. Nun fördert der Staat weniger. Viele Firmen sind pleite und die Technik kommt aus China. Anderes Beispiel: Die deutschen Autohersteller sind führend im Premiumsegment, wollen beziehungsweise können den CO2-Ausstoß nicht so stark verringern, wie es die EU will, also bekommen sie Unterstützung von der Kanzlerin, von Angela Merkel. Ist sie hier also eher die Autokanzlerin als die Klimakanzlerin?

Von Weizsäcker: Ich wüsste historisch keinen deutschen Kanzler, der nicht irgendwo Autokanzler gewesen wäre. Das Premiumsegment ist ein besonders schwieriger Fall für die Umwelt. Eigentlich müssten wir bescheidenere Autos haben. Das ist aber eine Genügsamkeitsförderung, die politisch sehr schwer verkaufbar ist.

Bei der Solarenergie ist es ein Riesenerfolg des deutschen EEG gewesen, welches die Chinesen im Wesentlichen kopiert haben. Und dann haben sie mit billigeren Herstellungsmethoden und größerer Masse die Deutschen ausgepowert. Das heißt aber nicht, dass die deutsche Förderung zurückgegangen ist, sondern die Chinesen haben einfach sehr viel mehr getan.

Deutschlandradio Kultur: Nehmen wir ein anderes Beispiel und blicken auf die Nordsee. Dort wurde nun der erste deutsche Offshore-Windpark eröffnet. Aber die Kabel zum Festland sind noch nicht verlegt. Jetzt müssen die Windräder mit Dieselgeneratoren zum Laufen gebraucht werden, damit sie nicht rosten. Zeigt das neben vielleicht einem mangelnden Willen auch schlechtes Management der Energiewende?

Von Weizsäcker: Es ist technisch nicht ganz trivial. Trotzdem hätte man das natürlich hingekriegt. Denn Seekabel gibt es ja längst. Man hätte vernünftigerweise das zeitlich koordinieren müssen. Jedenfalls ist Wind von See eine ungeheuer vernünftige ökologische Maßnahme. Sie muss dann nur ergänzt werden um die entsprechenden Leitungen auch über Land.

Deutschlandradio Kultur: Trotz aller Probleme kann man sagen, dass Deutschland im vergangenen Jahr immerhin 22 Prozent des Stroms aus Erneuerbaren produziert hat. Atomstrom hingegen hat nur noch einen Anteil von 16 Prozent. Aber auf dem Vormarsch ist die Kohle. 45 Prozent unseres Stroms liefern Braun- und Steinkohle. Das sorgt auch dafür, dass im vergangenen Jahr der CO2-Ausstoß in Deutschland erstmals wieder angestiegen ist. Schadet hier sogar die Energiewende dem Klima?

Von Weizsäcker: Dieser Anstieg war hauptsächlich eine Folge verstärkter Wirtschaftsleistung. Deutschland hat im Grunde ja Hochkonjunktur. Trotzdem bin ich natürlich gegen jeden Neubau von Braunkohlekraftwerken. Eigentlich hätten wir die Effizienz verbessern müssen. Das ist der liegen gelassene Punkt. Die Energieeffizienz sollte man langfristig verfünffachen, also eine gigantische Anstrengung. Das wird bisher nicht angepackt.

Deutschlandradio Kultur: Warum nicht?

Von Weizsäcker: Da bräuchte man Maßnahmen, wie eine langsame Verteuerung von Energie. Und das ist unpopulär. Also wird’s nicht gemacht.

Deutschlandradio Kultur: Über diese Verteuerung sprechen wir noch im Verlaufe des Gesprächs. Zunächst wollen wir noch kurz bei der Kohle bleiben und der Frage nach dem Markt der CO2-Verschmutzungszertifikate. Der wird ja von vielen als kaputt angesehen, dieser Markt in Europa. Und deswegen ist eben auch die Kohle günstiger und die Energie aus der Kohle wird eben auch mehr genutzt nun. – Wer blockiert hier eine Reform?

Von Weizsäcker: Die Europäische Kommission hat einen sehr vernünftigen Vorschlag gemacht, die Zahl der Lizenzen zu begrenzen. Und das Europäische Parlament mit seiner konservativen Mehrheit hat das abgelehnt. – So einfach ist das.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, auch die konservativen Parteien – Union zum Beispiel?

Von Weizsäcker: In der Tat.

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir global schauen, auch international, herrscht wenig Interesse am Treibhausgas reduzieren. Wir erinnern uns, die UN-Klimakonferenz in Katar im vergangenen Dezember, dort wurde das Kyoto-Protokoll lediglich verlängert, es gab kein neues Abkommen, aber nur die EU und Australien machen weiterhin mit. Andere sind ausgestiegen, wie Kanada, Russland und Japan, die USA und China. Die weigern sich bei solchen Abkommen sehr stark bisher. Ist nun das Zwei-Grad-Ziel mit der aktuellen Politik schon Geschichte?

Von Weizsäcker: Wir haben die zwei Grad Erwärmung ja noch nicht erreicht. Aber wir haben leider die Weichen so gestellt, dass die Zwei-Grad-Erwärmung überschritten wird. Man befürchtet gegenwärtig eine Vier-Grad-Erwärmung mit mutmaßlich außerordentlich teuren und gefährlichen Klimaveränderungen.

Dies müsste man sehr rasch korrigieren, dazu hätten wir vielleicht gerade noch die Zeit, aber ganz gewiss nicht mit Atomenergie, mit Maisplantagen und vielen anderen erneuerbaren Energien. Die Hauptsache muss jetzt endlich die Effizienz werden.

Deutschlandradio Kultur: Diese Effizienz und andere Instrumente wollen wir jetzt ansprechen, um eben dieses Zwei-Grad-Ziel noch einhalten zu können, hier im Deutschlandradio Kultur in der Sendung Tacheles mit Ernst von Weizsäcker.

Sie sind 74 Jahre alt, sind einer der beiden Präsidenten des Club of Rome und Co-Vorsitzender des Bereichs internationale Ressourcen beim Umweltprogramm der Vereinten Nationen. Dort treffen sich viele Wissenschaftler aus der ganzen Welt. Wie erklären die sich die bisherige Tatenlosigkeit vieler Staaten?

Von Weizsäcker: Insgesamt kann man sagen, alle Länder der Welt machen Politik, um mehr Konsum zu ermöglichen. Das bedeutet unter anderem, dass man so etwas wie tausend Milliarden Dollar jedes Jahr in das Runtersubventionieren von Naturverbrauchpreisen steckt – also eine groteske Geschichte, dass Steuergeld verwendet wird, damit mehr Natur verbraucht wird, und das bei allen Lippenbekenntnissen zum Naturschutz oder zum Umweltschutz. Das ist also der helle Wahnsinn weltweit.

Das hat übrigens angefangen mit Wladimir Iljitsch Lenin in Russland, in der Sowjetunion. Er fand, Energie muss praktisch gratis kommen, das Gleiche für Wasser und so weiter. Dann geht’s den Leuten gut. Und diese Philosophie hat sich weltweit im Wesentlichen durchgesetzt. Deutschland ist in gewissem Sinne eine rühmliche Ausnahme.

Deutschlandradio Kultur: Ist da sogar das Umweltbewusstsein auf der Erde gesunken?

Von Weizsäcker: Es war nie sehr hoch. Und immer war in jedem Land das Ökonomiebewusstsein höher als das Umweltbewusstsein.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben ja schon vor 20 Jahren gesagt vor dem UN-Treffen in Rio de Janeiro, da haben Sie gesagt: "Die Hauptaufgabe ist es jetzt, politische Instrumente zu schaffen, die Umweltschutz zu einem Nutzen und nicht zu einem Kostenfaktor machen." – Wie kann das aussehen?

Von Weizsäcker: Das ist in der Tat die Forderung, damit man auch aus dieser Mikado-Situation beim Klimaschutz herauskommt. Mikado ist das Spiel, wo der verloren hat, der sich zuerst bewegt. Und wir müssen ein anderes Spiel erfinden. Das nennt man auf Englisch First Mover Advantages. Das heißt, der, der sich zuerst bewegt, gewinnt. Das ist die Situation, die wir herbeiführen müssen.

Dazu müssen wir Technologien, Infrastrukturen, Verhaltensweisen, Handel, kulturelle Erfindungen und so weiter entwickeln, die aus einer Kilowattstunde mindestens fünfmal so viel Wohlstand herausholen und das Gleiche aus einem Liter Wasser oder einer Tonne Kupfererz oder so etwas, also die Verfünffachung der Ressourcenproduktivität. Diejenigen Länder, die das zuerst machen, die erobern die Weltmärkte.

Deutschlandradio Kultur: Sehen Sie, dass das jemand irgendwo schon jemand hat und dass es gelungen ist?

Von Weizsäcker: Man kann sagen, am ehesten ist es in Japan gelungen in einer ganz bestimmten historischen Zeit zwischen Mitte der 70er- und Ende der 80er-Jahre. Japan unter der schrecklichen Erkenntnis, dass sie energieimportabhängig sind, hat erlaubt, dass die Energiepreise ständig raufgegangen sind - bis zum Doppelten dessen, was die Konkurrenten zu zahlen hatten. Und natürlich hat die japanische Industrie gesagt, das sei das Ende der japanischen Industrie. – Und was ist passiert? Das exakte Gegenteil. Es war eine gigantische Boomphase für die japanische Industrie. Man hat da den Superschnellzug Shinkansen ausgebaut. Man hat die Super-High-Tech-Keramik entwickelt. Man hat die Digitalkamera entwickelt, die fünfte Computergeneration und so weiter.

Am Ende der 80er-Jahre war Japan das führende Land der Erde bei doppelt so hohen Energiepreisen wie der Rest der Welt. Das ist eine tolle Erfolgsgeschichte. Dass es danach flach geworden ist in Japan, hat vollkommen andere Gründe.

Deutschlandradio Kultur: Das Prinzip, das dahinter steckt, das haben Sie folgendermaßen formuliert: "Man muss die Energie künstlich verteuern", Sie haben gesagt in den 90ern schon, "jedes Jahr um fünf Prozent. Dann kommen Innovationen. Dann beginnt auch die Wirtschaft sich weiterzuentwickeln". Genau diese Forderung, kann man sagen, ist inzwischen Realität in Deutschland. Denn seit dem Jahr 2000 steigt der Strompreis in Deutschland kontinuierlich an. Lag er damals noch bei 15 Cent pro Kilowattstunde, sind es inzwischen 25 Cent. Sehen Sie hier auch die großen Innovationen wie damals in Japan?

Von Weizsäcker: Kann man so sagen. Der im Bereich Energie vielleicht relevanteste Technologiekonzern Siemens hat den Ausstieg aus der Atomenergie mitgemacht und stattdessen in der Hauptsache auf Effizienz gesetzt, einschließlich Contracting, bei Energiemanagement von Gebäuden.

Das heißt also, in der Industrie sehe ich seit dem Anstieg der Energiepreise deutlich mehr Bewusstsein für Energieeffizienz. Es gibt in Stuttgart ein eigenes Institut für Energieeffizienz in der Industrie. Das wäre vorher fast nicht vorstellbar gewesen. Aber es ist erst der Anfang.

Deutschlandradio Kultur: Aber trotzdem ist es ja so, die energieintensiven Metall- und Chemiekonzerne, die wehren sich gegen die sehr starke Förderung der Erneuerbaren, die sie mitzahlen sollen. Warum sollen die es jetzt befürworten, wenn die deutsche Politik sagt, aufgrund unserer Umweltziele müsst ihr mehr zahlen für die Energie?

Von Weizsäcker: Es kommt sehr darauf an, wie man es arrangiert, dass diese Betriebe bei uns im Lande bleiben und nicht auswandern. Dazu gibt es eine wunderbare politische Maßnahme aus Schweden – damals nicht in Sachen Energie, sondern in Sachen Luftschadstoffe, speziell Stickoxide.

Die schwedische Regierung hat angekündigt unter dem Druck des sauren Regens, dass man den Hauptluftschadstoff Stickoxid besteuert, woraufhin die Industrie gesagt hat, dann wandern wir aus. – Und dann hat die Regierung gesagt: Na ja, ihr sollt ja nicht auswandern, ihr sollt nur dieses Gift loswerden. Wir kassieren auch von euch die Giftsteuer, aber euch geben wir das Geld zurück, aber nicht pro Tonne Gift, sondern zum Beispiel pro Tonne Stahl oder pro Megawattstunde, die ein Stromkonzern produziert hat. Das heißt also: Die Leistung wird belohnt und die Verschmutzung bestraft innerhalb der Branche. Kein Betrieb ist ausgewandert.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, wer gute Umweltpolitik betreibt, der muss den freien Markt außer Kraft setzen und wirklich Umweltverschmutzung besteuern?

Von Weizsäcker: Der Zungenschlag gefällt mir nicht. Man soll nicht den freien Markt außer Kraft setzen, sondern man soll ihm einen vernünftigen gesellschaftsförderlichen Rahmen vorgeben. Das kann man schon bei Adam Smith lesen, dem Erfinder der freien Marktwirtschaft. Das heißt also: Wenn der losgelassene Markt die Umwelt kaputt macht, dann muss man ihm bestimmte Grenzen setzen, damit er das nicht macht, damit derjenige innerhalb des Marktes, der die Umwelt schont, mehr Geld verdient als der, der sie selbst zerstört. Das ist nicht ein Außerkraftsetzen der Marktgesetze.

Deutschlandradio Kultur: Was gewinnen denn die Menschen? Was gewinnt die Gesellschaft? Wenn man dem folgt, werden viele Menschen erstmal kurzfristig denken und dann Angst haben um ihren Arbeitsplatz.

Von Weizsäcker: Zunächst mal, was die Gesellschaft gewinnt, ist erstens eine dramatische Modernisierung, die sich auf Wettbewerbsfähigkeit auf den Weltmärkten auszahlt und damit auch Arbeitsplätze schafft, und zweitens die Vermeidung von sehr viel teureren, schrecklicheren Katastrophen.

Und im Übrigen kann man natürlich eine vernünftige Arbeitsmarktpolitik machen. Zum Beispiel in Analogie zur ökologischen Steuerreform kann man sagen, Energie wird teurer und die Lohnnebenkosten werden niedriger, so dass es dann für den Investor und Unternehmer rentabler wird, Kilowattstunden arbeitslos zu machen und Menschen wieder einzustellen.

Deutschlandradio Kultur: Kann das international funktionieren? Wir haben von vielen nationalen Beispielen jetzt gehört, aber eigentlich kann die Klimapolitik doch nur international klappen. Also, muss es nicht etwas Übergeordnetes geben, an das sich dann eben alle Staaten halten müssen?

Von Weizsäcker: So eine ökologische Steuerreform hat alleine schon die Stadt Basel im Alleingang durchgesetzt. Und Basel ist deutlich kleiner als die Bundesrepublik Deutschland. Also, wir können sehr wohl auch nationale Umweltpolitik machen. Nur, die Baseler Maßnahmen reichen nicht, um das Thema zu retten. Und Sie haben vollkommen recht, man muss um des Klimas Willen eine internationale Koordinierung hinbekommen. Nur, die kriegt man dann am besten hin, wenn diejenigen, die national vorangehen als Vorreiter mit Klimaschutz dabei ökonomische Vorteile haben. Dann rennen alle hinterher.

Deutschlandradio Kultur: So wie bei dem EEG-Gesetz, das 2000 verabschiedet wurde, als auch Sie im Bundestag saßen. Sind Sie damit zufrieden?

Von Weizsäcker: Das EEG war damals eine große Pioniertat meines Freundes Hermann Scheer. Und es ist inzwischen von 60 Staaten der Welt kopiert worden. Die Erneuerbaren haben weltweit einen großen Boom. Aber man muss es an einigen Stellen wieder korrigieren, zum Beispiel die Privilegien für die großen Energieverbraucher umstrukturieren, wie ich es angedeutet habe. Und im Übrigen kann man sehr wohl eine gewisse Kostenbremse erlauben.

Deutschlandradio Kultur: Prinzipien des nachhaltigen Wirtschaftens hat unser Gast hier in Tacheles, Ernst von Weizsäcker, auch in einigen Büchern veröffentlicht, zum Beispiel "Faktor Fünf". Dort geht es um das Konzept einer umweltverträglichen Wirtschaftspolitik. Wie die im Alltag aussehen kann, darüber möchte ich zum Ende dieser Sendung sprechen. Nehmen wir mal einen Supermarkt. Sie fordern, dass Preise die ökologische Wahrheit sagen. Wie sieht das aus?

Von Weizsäcker: Wenn jeder Investor weiß, dass Energie in genau dem Umfang teurer wird, wie die durchschnittliche Effizienz zugenommen hat, dann werden die Supermärkte miteinander darum konkurrieren: Wer verbraucht für seine Kühlleistungen, für seine Lebensmittelbeschaffung, für seine Warenbeschaffung und so weiter weniger Energie als die Konkurrenz? – Dann ist er der Gewinner. Und das Ganze ist höchst unbürokratisch im Vergleich zu all den Verhaltensregeln, Begrenzungsregeln und so weiter, die wir heute in der Landschaft haben.

Deutschlandradio Kultur: Und die Politik entscheidet, dass die Energie teurer wird kontinuierlich?

Von Weizsäcker: Es wäre eine mutige, unbürokratische, zielführende und für das Volkswohl außerordentlich förderliche Entscheidung.

Deutschlandradio Kultur: Ein anderes Beispiel ist die Frage der Mobilität. Sie gelten als Verfechter einer "umweltfreundlichen Autopolitik". Das klingt erstmal nach einem Paradoxon.

Von Weizsäcker: Nein. Das ist genau das Gleiche. Auch da, wenn Energie langsam teurer wird, wird die Rentierlichkeit des öffentlichen Verkehrs größer, also bei der Bahn, bei Straßenbahnen und so weiter, werden effiziente Autos im Vergleich zu den Spritschluckern deutlich rentabler, wird der Lkw-Verkehr nicht weiter explosiv ausgedehnt, sondern eher zurückgefahren, und geht uns überhaupt keine Mobilität verloren, aber Verschwendung geht uns verloren.

Deutschlandradio Kultur: Klimafreundliche Autopolitik heißt, das Auto so teuer zu machen, dass man die Schiene nutzt?

Von Weizsäcker: Nein. Klimafreundliche Autopolitik geht nur im Rahmen einer klimafreundlichen Verkehrspolitik, indem auch das Auto eine große Rolle spielt. Dieses muss effizienter werden. Es müssen die Schnittstellen zum öffentlichen Verkehr ausgebaut werden. Und es muss das Verhalten der Nutzer sich langsam ändern in der Richtung, dass man dort, wo man vernünftigerweise mit dem Fahrrad oder mit dem Bus fährt, dieses auch tut.

Deutschlandradio Kultur: Nun ist am 22. September die Bundestagswahl. Dort stimmen die Menschen auch über die Steuerkonzepte der Parteien ab. Leider ist Ihr Konzept nicht dabei, Herr von Weizsäcker. Sie haben es schon einige Male erwähnt hier in unserem Gespräch: die ökologische Steuerreform. Wie würden Sie das einem Wähler schmackhaft machen?

Von Weizsäcker: Die Sorte von Steuerreform, die ich mir vorstelle, ist in der Tat bisher noch in keinem Parteiprogramm vorhanden, es ist ja auch ein relativ neuer Gedanke. Er steht erstmalig schriftlich in diesem Buch "Faktor Fünf", dass man die Preise nur so langsam anhebt, dass die Effizienzverbesserung Schritt halten kann, so dass man pro Monat im Durchschnitt nicht mehr für Energie ausgibt als im Vorjahr. Und dann muss man außerdem noch für Hartz-IV-Empfänger oder andere eher ärmere Haushalte eine Sonderregelung machen – entweder die betreffenden Sozialtransfersätze anheben, so dass die Haushalte der Armen nicht etwa darunter leiden. Oder man muss einen gewissen Billigtarif akzeptieren für das Minimum, das gebraucht wird.

Deutschlandradio Kultur: Auf was muss ich als Wähler verzichten bei einer ökologischen Steuerreform?

Von Weizsäcker: Auf Verschwendung. Aber im Übrigen kommen auf der Habenseite ungeheuer viele Genüsse dazu. Wenn also zum Beispiel jemand stattdessen wieder mehr Musik macht, mehr mit Freunden zusammensitzt und so weiter, das ist alles nicht so energieintensiv wie der Wochenendflug nach Teneriffa.

Deutschlandradio Kultur: Das sind die Vorteile der ökologischen Steuerreform?

Von Weizsäcker: Das sind die unmittelbar in der Familie sichtbaren Vorteile. Die gesellschaftlichen Vorteile sind riesig. Das ist die Modernisierung der gesamten Industrie, unserer Technologie, unserer Infrastrukturen und soweiter. Nur, das sind Dinge, die der einzelnen Wählerin oder dem Wähler nicht so direkt vor Augen sind.

Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank für das Gespräch.