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Interview / Archiv | Beitrag vom 08.05.2012

"Alle leben munter über ihre Verhältnisse"

Wolfgang Nowak: Regierungen müssen zu unpopulären Maßnahmen bereit sein

Moderation: André Hatting

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"Jeder, der rechnen kann, weiß, dass wir uns schon die Gegenwart gar nicht mehr leisten können".  (dpa / Boris Roessler)
"Jeder, der rechnen kann, weiß, dass wir uns schon die Gegenwart gar nicht mehr leisten können". (dpa / Boris Roessler)

"Man wählt Illusionen viel lieber als die Realität", sagt der Geschäftsführer der Alfred-Herrhausen-Gesellschaft, Wolfgang Nowak, angesichts der Wahlergebnisse in Frankreich und Griechenland, wo die Wahlgewinner Investitionsprogramme versprochen haben. Er betont: "Wir müssen sparen, oder dieses Europa zerfällt".

André Hatting: Frankreich und Griechenland haben gewählt, und zwar den Anti-Sparkurs. Der neue französische Präsident François Hollande siegte mit dem Projekt Wachstumspakt, und die radikale Linke in Griechenland wird zweitstärkste Kraft, weil sie den Sparvertrag mit der EU und dem IWF aufkündigen will. Dafür stand bisher das Regierungsbündnis, und das ist bei den Parlamentswahlen so richtig abgestürzt. Am Telefon ist jetzt Wolfgang Nowak. Er ist Geschäftsführer der Alfred-Herrhausen-Stiftung, und davor unter Gerhard Schröder war er Planungschef im Bundeskanzleramt, also zuständig für moderne Politikstrategien. Guten Morgen, Herr Nowak!

Wolfgang Nowak: Guten Morgen!

Hatting: Wer spart, fliegt, könnte man angesichts dieser Wahlerfolge sagen. Ist das eine Stärke oder eine Schwäche der Demokratie?

Nowak: Ich glaube, es ist eine Schwäche der Demokratie, aber auch eine Schwäche der Menschen. Man wählt eben Illusionen viel lieber als die Realität. Und wenn Sie gerade von Frankreich sprechen – nun, wenn man heute mal die Zeitung aufschlägt, es gibt gleich 4,5 Milliarden Euro mehr für die Renten, 400 Millionen Euro mehr für die Schulspeisungen, dann soll auch noch der Mindestlohn erhalten bleiben und gestärkt werden, und natürlich Schulden – da gibt es kein Programm. Die Frage ist, wer soll das bezahlen? Und ich glaube, die Frage hat sich in Griechenland niemand gestellt beziehungsweise es sind sich alle einig: Frau Merkel!

Hatting: Kann man eigentlich als Regierung, oder jetzt wie in Frankreich als Präsident, überhaupt noch unpopuläre Entscheidungen treffen oder muss man, wie Bert Brecht das mal ironisch gefordert hat, das Volk auflösen und ein neues wählen?

Nowak: Ja, das wäre natürlich – das war damals auf die DDR gemünzt, ein Volk auflösen und ein neues wählen. Ich würde eher sagen, regieren heißt heute tatsächlich zu vermitteln, dass wir in den Verhältnissen leben müssen und nicht über den Verhältnissen. Und jeder, der rechnen kann, weiß, dass wir uns schon die Gegenwart gar nicht mehr leisten können. Jetzt ist die Frage: Wenn wir dann doch mehr ausgeben, wer muss das bezahlen? Aber diese Frage ist ja auch in Deutschland, wenn Sie – wir gucken gerade auf die Franzosen und die Griechen, schauen wir doch auf Berlin, auf Nordrhein-Westfalen, auf Bremen, auf Schleswig-Holstein. Alle leben munter über ihre Verhältnisse und irgendwann, am Sankt-Nimmerleins-Tag kommt dann einer und zahlt.

Ich glaube, das Problem ist in der Tat, dass wir Regierungen haben, die zu feige sind, unpopuläre Maßnahmen zu treffen. Gleichzeitig zeigt ja das Beispiel auf Frankreich – aber da liegt es auch an dem Sarko, der war ja nun auch also eine Art Kasperle, insofern ist das eine Anti-Sarko-Wahl, aber da zeigt das auch, dass es keine Persönlichkeiten gibt, die sagen, ich sage mal wirklich, Blut, Schweiß und Tränen. Das sagt gelegentlich der Herr Steinbrück, aber auch nur, wenn nicht zu viele SPD-Leute im Raum sind.

Hatting: Sie haben jetzt zwei interessante Stichworte genannt, das eine ist Feigheit und das andere ist Persönlichkeit. Vor einem Jahr, in einer Rede, haben Sieg gesagt: Wir erleben eine Krise der Repräsentation. Und Ihre Schlussfolgerung war, dies sei die Stunde der Persönlichkeit und nicht der Programme. Heißt das, uns fehlen im Augenblick die Persönlichkeiten?

Nowak: Ja, uns fehlen sie, uns fehlen Menschen, die sozusagen natürlich durch ihre Persönlichkeit ein Programm verkörpern – Frau Merkel hat mal die schwäbische Hausfrau gegeben, der Schröder war am Anfang der Reformkanzler, Blair war der dritte Weg, sozusagen, alles war new – neu bei Blair –, wir brauchen diese Persönlichkeiten, und ich glaube, diese Persönlichkeiten sind Ausdruck eines Dilemmas, dass die Leute – das sieht man an den Piraten, und das Piratenprogramm kennt eigentlich keiner so richtig, es kennt auch keiner das, was die Occupy-Bewegung macht, aber eins ist diesen Bewegungen allen einig: So wie bisher wollen wir nicht weiterleben.

Und wir warten eigentlich auf denjenigen, der jetzt sagt, gut, so wollen wir in Zukunft leben, das müssen wir tun, und wir müssen sparen. Wir müssen einfach davon ausgehen, dass wir alles, was wir haben, wir erarbeiten müssen. Das ist eine banale Weisheit, aber sie wird nicht eingehalten.

Wie gesagt, wir wählen immer gerne Illusionen, und Hollande, gleichzeitig ein großes Programm, Rente auf 60 Jahre senken, da werden die deutschen Gewerkschaften gerne nachziehen, und wer das dann bezahlt, das sind dann die Reichen. Wenn man denen aber schon 75 Prozent wegnimmt, wie in Frankreich, und es immer noch nicht reicht, dann sind die Deutschen dran.

Hatting: Herr Nowak, Sie haben gerade die Bundeskanzlerin, die einmal die schwäbische Hausfrau gegeben habe, zitiert. Und nun lässt sich bei ihr ja beobachten etwas ganz Erstaunliches: Sie wechselt alle paar Wochen ihren Kurs, ein Winfried Kretschmann in Baden-Württemberg muss nun doch Stuttgart 21 bauen, die FDP ist im freien Fall, bis ein Wolfgang Kubicki im hohen Norden sie auffängt – wären das nicht Beispiele auch für Persönlichkeiten?

Nowak: Das sind Persönlichkeiten! Ich glaube, die Wahl in Baden-Württemberg ist gewonnen worden durch die Figur des Kretschmann, der die Leute beruhigt, dass die Grünen doch keine Revoluzzer sind, und ihnen Vertrauen einflößt – Vertrauen, dass er das Land auf den richtigen Weg bringen wird. Vertrauen hat auch Herr Kubicki – das fällt mir allerdings schwer bei diesem Mann zu sagen –, Vertrauen hat er auch ausgelöst, und Frau Merkel mit der schwäbischen Hausfrau, sie kennen den Grundsatz der schwäbischen Familie, wenn jemand an die Tür klopft, der heißt Mergebetnix, das ist sozusagen, damit ist sie erfolgreich.

Und ich glaube nicht, dass sie jetzt großzügig die Portemonnaies aufmachen kann, damit in Griechenland die Illusionen weiter regieren können, oder damit in Frankreich niemand sich vor Traktoren auf der Straße oder vorm Streik der Pariser U-Bahn fürchten muss. Wir müssen sparen, oder dieses Europa zerfällt, weil es nur auf deutschen Geld gebaut wird, und so viel Geld haben wir nicht.

Hatting: Ist Glaubwürdigkeit die wichtigste Zutat für Persönlichkeiten?

Nowak: Ja, es ist entscheidend – Glaubwürdigkeit nicht nur für Politiker, auch für Wirtschaftsführer, für Bankiers, das ist deren Währung, ob ich jemandem vertraue. Wenn Sie mal an die – überlegen Sie mal –, an die Werbung für Willi Brandt damals, das war ja eine Euphorie. Da war ein Bild von ihm, da stand drunter: "Kanzler des Vertrauens". Das drückte eine Sehnsucht aus, die Leute haben eine Sehnsucht nach Führung, und in jedem Hollywood-Film sehen Sie, dass der Superheld eigentlich derjenige ist, der dann die Sehnsucht nach Führung beantwortet und mit einer schönen Frau belohnt wird. Das ist in der Politik anders.

Hatting: Das klingt, wenn Sie sagen Sehnsucht nach Führung, das klingt gerade in Deutschland auch ganz schön unangenehm. Da werden auch irgendwie nicht so tolle Erinnerungen wach.

Nowak: Da hätte ich dann sagen müssen "a cry for leadership", das wäre sicherlich besser im Deutschen gewesen, ja?

Hatting: Weil es Englisch ist, ja.

Nowak: Sicher, aber es ist eine Sehnsucht, jemanden zu haben, dem man vertrauen kann und der für etwas steht. Das heißt nicht, dass er sozusagen sich an ein ideologisches Programm klammert und dann, wie hat man das bei Frau Merkel gesagt auch, dass man dann sozusagen hin und her hüpft, sonder dass man die sachangemessene Lösung findet, das ist doch diese wunderbare Renaissance des Helmut Schmidt. Warum sehnen wir uns denn alle nach Helmut Schmidt? Weil der Mann stand für etwas. Der stand für klares, strukturiertes Handeln und auch mal das Unangenehme sagen. Und die Engländer schwärmen immer noch von "Blut, Schweiß und Tränen" von Churchill, und das sind aber – das brauchen wir.

Jetzt haben wir in Frankreich ja mal wieder Illusionen gewählt, und in Nordrhein-Westfalen werden wir Illusionen wählen, erfolgreich wählen, dass wir mehr Schulden machen, dann irgendwann sparen wir. Das ist so der Drogenabhängige, der mir sagt, je mehr Drogen ich nehme, desto schneller komme ich vom Heroin runter.

Hatting: Wenn wir in Zukunft stärkere Persönlichkeiten brauchen in der Politik, besteht dann die Gefahr, dass die Inhalte zu kurz kommen, oder ist es so, dass gerade die Persönlichkeiten diese Inhalte tatsächlich dann auch transportieren können?

Nowak: Sie haben meine Frage schon beantwortet: Also dass wir nur so einen Clown haben, der dann oben rumspringt, das ist sicherlich nicht der Fall, es müssen Inhalte und Persönlichkeit sein, beides muss zusammenkommen. Bestes Beispiel Deng Xiaoping damals in China, um nicht immer nach Deutschland greifen zu müssen. Es muss ein Inhalt mit Persönlichkeit zusammentreffen.

Und wir haben eine Präsidialdemokratie, auch wenn wir jetzt sagen, Frau Merkel ist Bundeskanzlerin, auf sie kommt es an, wer Außenminister ist, das ist dann immer so der Vizekanzler, der muss dann ab und zu mal ein bisschen bocken, damit er auch mal wahrgenommen wird. Aber in Wirklichkeit ist es der – es kommt jetzt auf den Kanzler an oder auf den Präsidenten an, und hier müssen eher Programme mit ... man muss wissen, wofür steht jemand, was ist mit diesem Mann verbunden, was für ein Leben hat er gehabt? Das ist für uns entscheidend, und dafür bezahlen wir dann natürlich viel zu schlecht, um diese ganzen Anforderungen zu stellen.

Wir sehnen uns doch nach Weizsäcker, wenn der kommt, nach Gauck, das war doch – wie ein Erlöser trat der auf, warum? Weil der Mann ein Leben hat und weil er etwas ausdrückt, und weil er es auch gezeigt hat, dass er das, was er ausdrückt, auch tut, damals in der DDR.

Hatting: Wie vermittelt man seriöse Inhalte, ohne gleich abgewählt zu werden? Darüber sprach ich mit Wolfgang Nowak, Geschäftsführer der Alfred-Herrhausen-Stiftung. Danke für das Gespräch, Herr Nowak!

Nowak: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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