Ägyptische Kulturschätze

Andreas Müller: „Giza. Am Fuß der Pyramiden“ (Anmerkung: Die Ausstellung heißt eigentlich: „Giza. Am Fuß der großen Pyramiden") – unter diesem Titel wird morgen in Hildesheim eine große Ausstellung mit Kunst aus dem Alten Ägypten eröffnet. Das Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim hat eine der bedeutendsten altägyptischen Sammlungen in ganz Europa. Für die Ausstellung aber sollten auch Leihgaben aus Ägypten selbst kommen.

Angesichts der Umwälzungen in dem Land war das nicht so einfach. Wie das funktioniert hat, das wollen wir mit der Ägyptologin Katja Lembke besprechen. Sie leitet das Museum in Hildesheim und sie hat noch vor einigen Tagen in Kairo über die Leihgaben verhandelt. Seien Sie uns willkommen, Frau Lembke!

Katja Lembke: Ja, ich grüße Sie auch!

Müller: Diese Leihgaben direkt aus Ägypten, die wurden erst eine Woche vor Ausstellungseröffnung fest zugesagt. War Ihnen nicht angst und bange, es ging immerhin um die Jubiläumsausstellung zum hundertjährigen Bestehen der Sammlung in Hildesheim?

Lembke: Ja, Sie haben natürlich recht, das war eine sehr aufregende Zeit für uns, übrigens nicht erst in den letzten Wochen, sondern die Verhandlungen ziehen sich jetzt schon über mehrere Jahre hin. Aber auf der anderen Seite konnten wir auch immer relativ ruhig sein, weil die Ausstellung nicht nur aus Objekten aus Ägypten besteht, sondern 13 internationale Museen geben ihre Objekte hier nach Hildesheim, um erstmals seit über 100 Jahren wieder Objekte gemeinsam zu präsentieren, die seit der Fundteilung, seit der Auffindung am Beginn des 20. Jahrhunderts voneinander getrennt waren.

Müller: Ich will trotzdem noch bei der Situation in Ägypten bleiben: Wenn man mit der ägyptischen Seite verhandelt hat über ägyptische Altertümer, über Leihgaben, da gab es immer eine ganz entscheidende Figur, den Antikenminister in Ägypten, Zahi Hawass. Der wurde eingesetzt von Präsident Mubarak, er wurde Anfang März im Zuge der Unruhen zunächst aus dem Amt entfernt, dann jetzt wieder eingesetzt, das war ein Hin und Her.

Zahi Hawass war auch bei uns öfter in den Schlagzeilen, weil er mehrfach sehr energisch die Rückgabe zum Beispiel der Nofretete an Ägypten gefordert hat. Wie hat er sich denn Ihnen gegenüber in dieser ja jetzt auch politisch sehr veränderten Situation in Ägypten verhalten?

Lembke: Zahi Hawass, muss man fairerweise sagen, ist auch immer ein Faktor der Stabilität. Wir haben im Dezember bereits mit ihm ein sehr positives Gespräch geführt, also seither gingen wir davon aus, dass die Objekte, die wir angefragt hatten, tatsächlich aus Ägypten kommen. Dann kam der berühmte 25. Januar, also der Beginn der Revolution und damit auch eine Zeit der Unsicherheit – nicht nur für uns natürlich. Und sie haben es eben schon angesprochen, Anfang März wurde Zahi Hawass abgesetzt – übrigens nicht er alleine, sondern das gesamte Kabinett ist zurücktreten, also das war nicht jetzt eine Invektive, die sich gegen ihn persönlich richtete.

Nur bestand dann das Problem, dass es keinen Antikenminister über mehrere Wochen gab und insofern auch niemanden, der unseren Leihvertrag hätte unterschreiben können. Und erst am letzten Wochenende, am letzten Samstag ist es mir gelungen, nun die entscheidende Unterschrift zu bekommen.

Müller: Hätten Sie denn auf einen Neuanfang gehofft in der Antikenverwaltung in Ägypten? Also Zahi Hawass ist ja jetzt wieder im Amt.

Lembke: Ich denke, generell steht Ägypten vor einem Neuanfang, aber dieser Neuanfang muss auch in Schritten langsam vorangehen. Es gab ja vor zwei Wochen etwa ein Referendum, ein Verfassungsreferendum. Danach ist beschlossen worden, dass im September Wahlen stattfinden werden, Wahlen, die sicherlich anders ablaufen werden, freier und unabhängiger ablaufen werden als die Wahlen, die es auch schon vorher in Ägypten gegeben hat, und man darf sehr gespannt sein, wie es dann im September ausgeht.

Müller: Dass diese Leihgaben aus Ägypten für Ihre Ausstellung dennoch zustande kamen – man staunt ja auch so ein bisschen darüber, dass bei den derzeitigen chaotischen Umständen in Ägypten eine solche Entscheidung überhaupt getroffen wird, so exklusive Kulturgüter ins Ausland zu verleihen. Sehen Sie das auch als eine Art Beleg dafür, dass Ägypten nach wie vor handlungsfähig ist und auch so eine Handlungsfähigkeit zeigen will nach außen, gerade auf dem Gebiet kultureller Austausch?

Lembke: Einerseits sehe ich es tatsächlich so, wie Sie es gerade beschrieben haben, als einen Beleg für die Handlungsfähigkeit, aber andererseits, glaube ich, muss man auch betonen, dass das Roemer- und Pelizaeus-Museum und ich persönlich auch sehr gute und langjährige Beziehungen nach Ägypten haben. Das heißt, wir gelten auch als verlässliche Partner und insofern vertraut man uns in einer solchen schwierigen Situation diese Objekte auch an.

Müller: Sie sind selbst ja auch viel in Ägypten gewesen, kennen sich dort sehr gut aus. Es wurde ja im Zuge der Unruhen auch immer wieder von Plünderungen berichtet, auch was antike Kulturgüter angeht. Wissen Sie da mehr über das Ausmaß dieser Plünderungen?

Lembke: Genaueres wissen wir erst, wenn es tatsächlich eine Aufarbeitung gegeben hat, und die ist jetzt dabei, langsam begonnen zu werden. Sie müssen sich vorstellen, dass es in Ägypten zahlreiche Magazine im ganzen Land gibt, von denen man hört, dass dort Plünderungen stattgefunden haben sollen. Aber noch war es nicht möglich, dass alle Teams, die dort in den entsprechenden Regionen arbeiten, auch tatsächlich vor Ort den Bestand überprüfen konnten.

Müller: Sie selbst leiten seit mehreren Jahren schon eine Grabung, in Tuna el-Gebel. Wie ist denn diese Stätte heute geschützt?

Lembke: Wir haben auch dort die Situation, dass in dem Magazin offensichtlich eingebrochen wurde, das stand zunächst auf der Homepage von Zahi Hawass zu lesen. Und auf Nachfrage, als ich dann in Kairo war, hat man mir gesagt, man schütze im Moment das Magazin, indem man einfach die Tür zugemauert habe. Das ist zumindest für die nächsten Monate sicher ein sinnvoller und guter Schutz, aber langfristig muss natürlich auch geklärt werden, welche Stücke dort abhanden gekommen sind.

Müller: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit Katja Lembke, Direktorin des Roemer- und Pelizaeus-Museums in Hildesheim, wo heute Abend eine große Ausstellung zur Kunst im Alten Ägypten eröffnet wird. Diese Ausstellung heißt nun „Giza. Am Fuß der Pyramiden“. Was ist eigentlich die Grundidee dieser Ausstellung?

Lembke: Die Grundidee, die wir hatten, ist, dass wir von unserem Bestand, unseren eigenen Objekten ausgehen, und da kam man sehr schnell nach Giza. Denn Wilhelm Pelizaeus, der große Stifter des Museums – daher trägt das Museum auch diesen Namen – hat am Beginn des 20. Jahrhunderts aus seinem privaten Portemonnaie die Grabung auf dem Giza-Plateau finanziert.

Durch Fundteilung sind damals die Objekte in verschiedene Hände geraten, ein Teil ist nach Hildesheim gelangt, ein anderer Teil an den Ausgräber gegangen, und zwar nach Leipzig, der Leipziger Professor Georg Steindorf war dort tätig, und ein nicht unbeträchtlicher Teil ist natürlich auch in Kairo verblieben. Darüber hinaus sind manche Stücke in den Kunsthandel gelangt und dann über die ganze Welt verstreut worden. Und es ist für uns nun ein großes Anliegen gewesen, erstmals diese einmaligen Exponate aus vier Gräbern wieder zusammen präsentieren zu können.

Müller: Und welche Leihgaben haben Sie dafür jetzt konkret aus Ägypten geholt?

Lembke: Also konkret aus Ägypten handelt es sich um 15 Objekte, dabei eben verschiedene Arten von Statuen vor allen Dingen, die Würdenträger aus der Zeit des Alten Reichs wiedergeben. Also wir würden sagen, hohe Beamte aus der Zeit des Keops und seiner Nachfolger, und wir sind natürlich sehr stolz darauf, dass uns die Ägypter diese wertvollen Exponate anvertrauen.

Müller: Und im Austausch dazu werden Sie auch etwas sehr Wertvolles – so ist zumindest die bisherige Planung – nach Kairo selbst verleihen, nämlich die Statue des Hem-iunu gehört zur Hildesheimer Sammlung – übrigens, um das auch mal zu sagen, die drittgrößte altägyptische Sammlung in ganz Europa –, und dieser Hem-iunu, das ist so etwas, in manchen Beschreibungen heißt es, wie die männliche Nofretete, also was den kulturhistorischen Wert dieser Statue angeht. Steht diese Entscheidung noch, werden Sie diese sehr wertvolle Statue tatsächlich nach Ägypten verleihen?

Lembke: Diese Entscheidung steht in dem Sinne nicht, sie hat auch nie so da gestanden, sondern es gab Verhandlungen in den vergangenen Jahren mit der Antikendirektion, also dem jetzigen Antikenministerium, und schon zu Beginn diesen Jahres, also bevor die Revolution ausbracht, wurde mir signalisiert, man würde jetzt zunächst einmal lieber eine gewisse Leihgebühr erheben und stattdessen auf diesen Austausch verzichten.

Müller: Also da ist eine neue Situation entstanden. Wie schauen Sie überhaupt in die Zukunft des Kontaktes mit Ägypten und mit den Verantwortlichen dort. Erwarten Sie, dass dort eine neue Situation eintritt? Sie haben auch mal in einem früheren Gespräch mit Deutschlandradio Kultur gesagt, man müsse zu einer Situation kommen, wo man mit den ägyptischen Partnern auf Augenhöhe verhandelt. Die Voraussetzungen dort, sind die jetzt besser für ein Gespräch auf Augenhöhe?

Lembke: Ich denke nicht, dass man das jetzt konkret schon so für die Zukunft festhalten kann. Wir haben jetzt für diese besondere Ausstellung in der Tat Ägypten angesprochen und sie als Partner gewinnen können, ebenso wie den Louvre, wie Museen in Chicago oder Pennsylvania oder den Vatikan. Das heißt, Kairo spielt in dieser Ausstellung in der Tat als Leihgeber eine Rolle auf Augenhöhe als Partner. Das ist ein wichtiger Schritt, wie es sich aber dann in der Zukunft entwickelt, das wird vor allen Dingen auch die politische Situation in Ägypten selbst erweisen.

Müller: Also heute Abend wird die Ausstellung erst einmal eröffnet. „Giza. Am Fuß der Pyramiden“, die Ausstellungseröffnung im Hildesheimer Roemer- und Pelizaeus-Museum, die Ausstellung ist dann dort bis zum 21. August zu sehen. Und die Direktorin dieses Hauses, Katja Lembke, war für uns am Telefon. Herzlichen Dank für das Gespräch!

Lembke: Ich bedanke mich auch!