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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 25.07.2009

"Ackermann wird kein Grundeinkommen bekommen"

Grünen-Jungpolitiker Löffler lehnt FDP-Vorschlag zu Bürgergeld ab

Max Löffler im Gespräch mit Ernst Rommeney und Ulrich Ziegler

Max Löffler (Grüne Jugend)
Max Löffler (Grüne Jugend)

Der Bundessprecher der Grünen Jugend, Max Löffler, hat sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen anstelle von Hartz-IV-Leistungen ausgesprochen. Dieses Grundeinkommen sei allerdings nicht identisch mit dem von der FDP geforderten Bürgergeld, betonte Löffler.

Deutschlandradio Kultur: Würden Sie sich denn als Exot bezeichnen?

Max Löffler: Als Exot? Ich wüsste nicht, weshalb ich mich als Exot bezeichnen sollte. Ich glaube, ich bin in unserer Altergruppe einer, der sich politisch engagiert - wenn Sie das vielleicht meinen. Insofern bin ich da vielleicht ein Exot, aber es gibt ja viele, die sich zumindest für politische Themen interessieren. Und es gibt eben Leute, die engagieren sich da, Leute, die engagieren sich woanders. Insofern würde ich nicht sagen, dass ich ein Exot bin.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie haben bereits mit 16 Jahren bei den Jungen Grünen Nordrhein-Westfalens angefangen und sich da für die Vernetzung der Orts- und Kreisverbände mit der Landesebene engagiert. Ist das eine Idee für einen jungen Menschen?

Max Löffler: Das klingt natürlich ziemlich hochgestochen und noch ein bisschen abstrakt. Aber im Prinzip ging es damals darum, die einzelnen Ortsgruppen, die es in den verschiedenen Städten gab - ich kam aus Troisdorf gerade, einer kleinen Stadt bei Köln -, stärker mit dem Landesverband zu vernetzen. Als ich angefangen habe, war die Kommunalwahl, dann direkt danach die Landtagswahl. Da war es sehr wichtig. Deswegen ging es eigentlich eher praktisch darum, Kampagnen vor Ort umzusetzen, als "die Vernetzung zu organisieren". Der Text ist ein bisschen hochgestochen. Die Tätigkeiten waren eigentlich sehr, sehr praktisch.

Deutschlandradio Kultur: Forschungsergebnisse sagen, dass Jugendliche oder junge Männer in Ihrem Alter sich eigentlich kurzfristig für Themen engagieren und dann wieder weg sind. Sie machen das anders.

Max Löffler: Das stimmt. Ich glaube, dass es für viele Leute abschreckend ist, sich zu lange an Organisationen zu binden, auch über Jahre hinweg zu binden. Aber ich glaube, das ist was sehr Persönliches. Mir macht das Spaß. Mir hat über die letzten Jahre immer Spaß gemacht. Und wenn es keinen Spaß mehr machen würde, würde ich einfach aufhören. Es bringt mir kein Geld. Ich glaube auch nicht, dass ich dadurch irgendwann mal berühmt werde. Das ist einfach eine Sache, wo man, wenn man die Möglichkeit hat, sich selber ein stückweit einzubringen, selber auch Themen zu setzen in den Organisationen, die einem wichtig sind, Themen voranzubringen, dann ist das was, was einen auch daran bindet.

Über die Zeit lernt man natürlich viele Leute kennen. Es bindet einen auch persönlich vieles daran, die gemeinsame Geschichte, die man dann - wenn jetzt auch nur fünf, sechs Jahre - hat, das hält einen auch schon dabei.

Deutschlandradio Kultur: Aber dass Sie mit 21 Jahren bereits Bundessprecher einer Parteijugendorganisation sind, das ist nicht exotisch? Die anderen im Bundesvorstand sind doch alle älter als Sie.

Max Löffler: Das stimmt. Ich glaube, ich bin tatsächlich das Nesthäkchen da im Bundesvorstand, was das Alter angeht. Aber das ist sehr unterschiedlich. Wenn man sich die letzten Jahre anguckt, es gab vor mir Jan-Philipp Albrecht, der jetzt im Europaparlament sitzt. Der war vergleichsweise alt. Stephan Schilling davor war sehr jung. Es gibt also immer mal einen Wechsel. Gerade bei der Grünen Jugend gibt es auch nach Jahren immer mal einen Schub, dass also neue Leute kommen, die dann logischerweise eher jünger sind. Dann wachsen die mal ein bisschen mit dem Verband mit, sind dann wieder älter. Dann ist der Bundesvorstand insgesamt älter.

Wir sind jetzt gerade seit November auch insgesamt ein sehr junger Bundesvorstand. Auch wenn ich noch mal jung darin bin, aber es gibt da, glaube ich, nur eine Person, die 25 ist. Das ist das Älteste schon. Insofern ist die Grüne Jugend insgesamt sehr jung im Vergleich zu den anderen Jugendorganisationen.

Deutschlandradio Kultur: Und irgendwie scheint es ja eine ziemlich brave Jugendorganisation zu sein. Oder gibt es tatsächlich Konfliktpunkte, wo Sie sich richtig reiben dann mit Trittin, mit Künast, mit Özdemir?

Max Löffler: "Brav" ist ein spannender Vorwurf. Ich glaube, wenn wir uns jetzt prinzipiell bei allen Themen streiten würden, dann wären wir nicht die Grüne Jugend. Logischerweise stehen wir den Grünen schon nahe und haben in vielen Feldern die gleichen Grundüberzeugungen. Erneuerbare Energien ist das, wo wir langfristig hinmüssen, sagen die Grünen. Wir sagen "mittelfristig", also ein bisschen schneller. Das heißt, an vielen Punkten geht es darum, dass wir auch noch mal, wie das oft Jugendorganisationen auch zugeschrieben bekommen, radikaler sind, einen schrittweit schneller da hinwollen, auch visionärere Ideen haben. Also nicht nur sagen, wir müssen jetzt hier mal ein paar kleine Zahlen verändern, müssen irgendwie den Steuersatz ein bisschen anheben, sondern wir sagen: Wir müssen insgesamt eben versuchen, das Steuersystem umzustellen auf eine stärkere Belastung von Vermögen zum Beispiel.
Das sind Nuancen, glaube ich, in fast allen Themen, die es da gibt, aber natürlich teilen wir die Grundüberzeugung.

Deutschlandradio Kultur: Aber es sind Nuancen. Denn man hat ja den Eindruck, dass die alten Grünen Ihnen Probleme machen, weil sie ewig jung bleiben wollen.

Max Löffler: Es gibt einige, die das wollen, glaube ich. Es gibt auch einige, die mittlerweile verstanden haben, dass sie eine Jugendorganisation brauchen, dass das sehr wichtig ist für eine Partei.

Wenn Sie mal vier Jahre zurückgucken, also, Rot-Grün gerade zu Ende, und dann überlegen, was da die Positionen der Partei waren, also, was auf einem Parteitag beschlossen wurde, was auch in das Bundestagswahlprogramm damals geschrieben wurde, und das vergleichen mit dem, was wir damals gefordert haben, dann ist da ein sehr deutlicher Unterschied. Und wenn man sich jetzt überlegt, wie die Entwicklung in den letzten vier Jahren war, dann ist es eher - das ist meine Wahrnehmung - deutlich stärker, dass viel von dem, was wir in den letzten vier Jahren gefordert haben, eben jetzt in dem nächsten Bundestagswahlprogramm für diese Bundestagswahl drin steht. Insofern ist es ein Erfolg.

Deutschlandradio Kultur: Um was handelt es sich da? Wenn Sie sagen, es gibt ein, zwei, drei, vier Punkte, die tatsächlich jetzt im Wahlprogramm drin sind, die von der Grünen Jugend kamen, was ist das?

Max Löffler: Zum Beispiel gab es - das war vor meiner Zeit - sehr lange Auseinandersetzungen in der Partei über das Thema Bürgerversicherung. Das war ja die große Auseinandersetzung Bürgerversicherung-Kopfpauschale. Da hat sich die Grüne Jugend durchgesetzt. Das ging damals auch gegen die Parteiführung. Was da mittlerweile Beschlusslage ist, ist das, was wir immer gefordert haben.

Dann ist die andere große Diskussion um die Zukunft der sozialen Sicherung, also Hartz IV, Grundsicherung, Grundeinkommen. Die ging bei den Grünen über zwei, drei Jahre ziemlich ausführlich. Da hat sich zwar die Grüne Jugend nicht komplett durchgesetzt mit der Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, aber wir haben den entscheidenden Anstoß gegeben, diese Debatte überhaupt neu aufzurollen, auch Hartz IV noch mal kritisch infrage zu stellen. Das war ja grünes Konzept mit. Auch wenn das, was im Vermittlungsausschuss des Bundesrats dann beschlossen wurde, nicht das war, was wir als Grüne wollten, war es trotzdem natürlich von den Grünen mit veranlasst und mit ausgearbeitet. Diese Revision dessen ist beispielsweise auch zentral auf die Grüne Jugend zurückzuführen.

Oder ein anderer wichtiger Punkt der Regierungsbeteiligung sind die beiden Kriegseinsätze, also im Kosovo und in Afghanistan. Auch da hat die Grüne Jugend - 2006 war das, glaube ich - eine Kommission einberufen lassen, sich also sehr stark dafür gemacht, dass man diese Kriegseinsätze aufbereitet und eben insgesamt die Friedens- und Sicherheitspolitik der Grünen in der Regierungszeit aufarbeitet. Wenn Sie da die zuständigen Fachpolitiker fragen, die werden Ihnen alle sagen, wir waren der treibende Motor dabei.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir mal bei dem Grundeinkommen. Sie sagen, es sollte bedingungslos sein, selbst wenn Sie sich damit in der Partei nicht haben durchsetzen können. Also, eine staatliche Zuwendung für jedermann, wozu brauchen wir das?

Max Löffler: Dieses "bedingungslos" verwirrt oft ein bisschen. Es geht dabei nicht darum, dass man auf der einen Seite den jetzigen Hartz-IV-Empfängerinnen und -Empfängern und auf der anderen Seite den Eheleuten von Millionären, Millionärinnen einfach - sagen wir - 800 Euro hinterher schmeißt. So klingt "bedingungslos". Deswegen verwirrt es oft, aber das ist damit nicht gemeint. Sondern gemeint ist damit genau die Abkehr dessen, was jetzt gerade Praxis ist, also, mit Hartz IV im Alg-II-Bereich, dass man im Prinzip, um diese Leistung zu erhalten, gezwungen wird im Gegenzug zu arbeiten. Stichwort Ein-Euro-Jobs, Stichwort Leistungskürzung, lauter solche Sachen. Und "bedingungslos" bezieht sich eben darauf. Das bedeutet, man bekommt eben, wenn man kein eigenes Einkommen hat, und das ist sozusagen die einzige Bedingung, oder ein geringes Einkommen, dann soll man eben vom Staat Geld erhalten, aber ohne da irgendwelche Verpflichtungen dran zu knüpfen, die eben letztendlich dazu führen, dass man einen Arbeitszwang hat.

Also, Herr Ackermann wird kein Grundeinbekommen. Der hat genug eigenes Geld, verdient genug eigenes Geld, der braucht das Grundeinkommen nicht.

Deutschlandradio Kultur: Hinter dieser Vorstellung steckt ja auch ein anderes Gesellschaftsbild, eine andere Vorstellung von sozialem Miteinander.

Max Löffler: Auf jeden Fall. Ich meine, die jetzige Regelung impliziert ja im Prinzip das Fordern und Fördern, impliziert ja, dass Menschen eigentlich nicht arbeiten wollen. Also, dass sie arbeitslos sind, weil sie keinen Job finden, akzeptiert vielleicht noch jeder, dass das nicht unbedingt immer selbst verschuldet ist. Aber die aktuellen Regelungen basieren doch sehr auf dem Glauben, dass die Leute eigentlich auch ganz gut finden, arbeitslos zu sein und sich aus eigenem Antrieb keinen Job suchen würden.

Ich glaube, das ist einfach nicht die Realität. Das ist weder jetzt gerade die Realität, es war auch vor fünf Jahren, als die Diskussion war, nicht die Realität. Und das wird auch, glaube ich, tendenziell immer weniger so sein. Wenn Sie sich überlegen, wie viele Leute sich eben über ihren Beruf hinaus engagieren in ehrenamtlichen Bereichen, in gesellschaftlich auch sehr, sehr wichtigen Bereichen - zum Beispiel Kindererziehung ist auch eine total wichtige Aufgabe -, die einfach in dem Sinne "ehrenamtlich" wahrgenommen wird und wofür auch niemand was bezahlt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man jetzt allen Leuten, die zu Hause bleiben für ihre Kinder, deswegen Geld geben muss, aber man muss es zumindest möglich machen, dass die eben leben können. Und dafür gibt’s halt ein Grundeinkommen in unserer Vorstellung.

Das heißt, man akzeptiert einfach, dass die Menschen selbständig entscheiden können, was sinnvoll ist, was es für Tätigkeiten sind, die sinnvoll sind, was gesellschaftlich wertvoll ist. Dieses Grundverständnis, dass man den Leuten erst mal sagt, ihr wisst selber, was wichtig für euch ist, und ihr wisst auch selber, was richtig für die Gesellschaft ist, das steckt so ein bisschen dahinter. Das ist also der komplette Gegensatz zu den Regelungen, wie wir sie heute haben.
Deutschlandradio Kultur: Aber ein bisschen verabschieden Sie sich dann doch von einer gewissen Arbeitsethik, nämlich dass man unbedingt erreichen will, aus eigener Kraft sein Geld zu verdienen, und dass das Steuersystem oder Sozialsystem das eher unterstützt denn ruhig stellt.

Max Löffler: Na ja, aber wenn Sie sich die heutigen Steuerregelungen angucken, dann würde ich mal bezweifeln, dass da wirklich viel unterstützt wird. Natürlich hat man immer mehr, wenn man selber Geld verdient, auch nach Steuern mehr, als wenn man nicht arbeiten würde, das ist richtig. Aber Unterstützung sieht, glaube ich, anders aus. Gerade wenn man versucht, als ALG-II-Empfänger dazu zu verdienen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Unterstützung so aussieht, was Transferentzugsraten es da gibt.

Dieses Bild verabschiedet sich natürlich von so einer protestantischen Arbeitsethik, die - glaube ich - aber einfach nicht mehr zeitgemäß ist. Ich würde niemals behaupten, dass die Vollbeschäftigung ausläuft, dass wir tendenziell dazu kommen werden, dass niemand mehr einen Arbeitsplatz findet. Das glaube ich nicht. Das ist auch eine Diskussion, die - glaube ich - nicht zielführend ist. Aber ich würde genauso wenig behaupten, dass wir eigentlich nur wegen kleiner struktureller Probleme auf dem Arbeitsmarkt gerade nicht bei der Vollbeschäftigung sind. Ich glaube, das kann man über die letzten Jahre sehen. Noch so große Reformen werden nicht dazu führen, dass wir auf absehbare Zeit eine Vollbeschäftigung haben. Die Frage ist also, ob man sich daran nun sehr klammern sollte. Das ist ja das Idealbild, was dahinter steht: Theoretisch könnte jeder arbeiten, wenn er es nur möchte, und wir können da hinkommen.

Jetzt gerade gibt es vielleicht, das sagen ja FDP und CDU immer gerne, einige Probleme, einige strukturelle Probleme auf dem Arbeitsmarkt, weshalb das nicht passiert. Und wenn wir die beseitigen würden, ist das große Versprechen, dann gäbe es wieder Vollbeschäftigung. Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube, das kann man ganz gut sehen in den letzten Jahren, dass das nicht so sein wird.

Deutschlandradio Kultur: Wenn aber beispielsweise der SPD-Generalsekretär Hubertus Heil im Zusammenhang mit der Forderung nach einem Grundeinkommen von einer "Stilllegungsprämie" spricht, ist da nichts dran? Die Leute werden einfach aussortiert.

Max Löffler: Wir sagen auch als Grüne Jugend nicht, "ein Grundeinkommen jetzt sofort, ab morgen soll jeder in Deutschland ein Grundeinkommen erhalten", sondern es ist eine langfristige Geschichte. Gerade, was Sie auch angesprochen haben mit dem Mentalitätswechsel, dass mal so nicht mehr davon ausgeht, dass es Vollbeschäftigung gibt und alle Leute, die nur arbeiten wollten, könnten das, sondern dass man eben ein Stück Freiheit zurückgibt. Das ist etwas, was sich langfristig ein bisschen entwickeln muss, auch als Kultur in der Gesellschaft. Ich glaube, das wird - meine Prognose - auch nicht in zwei, drei, vier, fünf Jahren so sein, aber ich glaube trotzdem, dass es was ist, was sehr erstrebenswert wäre, um von diesem Arbeitsdruck einfach wegzukommen.

Ich meine, Sie müssen sich nur mal die Statistiken darüber angucken, wie viele psychisch kranke Menschen es mittlerweile gibt, also, was für Erkrankungen einfach arbeitsbedingt sind mittlerweile. Ich glaube, das lässt ziemlich stark darauf schließen, dass wir versuchen müssen, ein stückweit von dieser Arbeitsfixierung, die es aktuell gibt, wegzukommen. Deswegen ist der Begriff "Stilllegungsprämie" auch nicht so richtig. Das machen beispielsweise andere Parteien, die FDP mit dem Bürgergeld. Das ist, glaube ich, ein stückweit eine Stilllegungsprämie. Sie haben da zwar einen Arbeitszwang mit drin, der das System, das wir heute haben, in keinster Weise verbessern wird, aber man zieht sich damit auch ein stückweit zurück. Man zieht sich damit also zurück, wenn man sagt, das macht einfach das Finanzamt. Es geht ja in der Sozialpolitik nicht nur um Geld. Es geht auch um Institutionen, es geht auch um personelle Betreuung. Und man zieht sich eben daraus ein stückweit zurück, wenn man jetzt einfach sagt, wir geben euch jetzt einfach bedingungslos dieses Bürgergeld und gut ist.

Deswegen, glaube ich, ist das was, wo man sich über Jahre hinweg erst hinnähern muss. Das ist was, was die Leute auch erst lernen müssen. Ich glaube, das ist auch was, man in Schulen beispielsweise lernen muss. Aber unser aktuelles System ist ja ganz anders aufgebaut. Das ist ja von vornherein darauf aufgebaut worden, dass man in Schulen lernt: Wie bewirbt man sich, wie kann man einen Job finden? Was macht man, wenn man gerade keinen Job findet? Das ist darauf aufgebaut, dass man - wenn man nach der Haupt- oder Realschule zum Beispiel keinen Ausbildungsplatz findet - dann erst mal teilweise in sinnlosen Weiterbildungsmaßnahmen für ein, zwei Jahre steckt.

Ich glaube, das ist ein schönes System, wo man die Leute gut verwahren kann, wo man sagen kann, okay, die Arbeitslosenstatistik bessert sich jedes Jahr. Aber das ist nichts, wo man tatsächlich Potenziale der einzelnen Leute auch versucht aufzugreifen und auch nutzbar zu machen für Gesellschaft. Deswegen sehe ich einfach keine andere Möglichkeit, als langfristig zu versuchen da hinzukommen.

Deutschlandradio Kultur: Aber gehen Sie nicht über das liberale Bürgergeld etwas leicht hinweg? Denn die Liberalen versuchen ja, und andere ähnliche Modelle ja auch, mit der negativen Einkommenssteuer zu sagen: Es lohnt sich, noch etwas dazu zu verdienen. Es lohnt sich, eigene Altersvorsorge zu betreiben, weil - wie Sie es eben gesagt haben - es wird nicht gekappt, wenn man gleichzeitig Sozialhilfeempfänger ist. Ist das nicht sinnvoll?

Max Löffler: Also, es ist natürlich ein Problem in dieser ganzen Diskussion übers Grundeinkommen, dass es sehr, sehr viele verschiedene Modelle gibt, die teilweise ganz genau gleich heißen. Ich glaube, es gibt 10, 20, 30 Vorschläge, die bedingungsloses Grundeinkommen heißen. Es gibt auch dementsprechend viele Vorstellungen, wenn man das Wort benutzt. Also, wenn man irgendjemandem sagt, wir setzen uns für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein, dann denken 10 Leute 20 verschiedene Dinge. Das ist ein Problem für die ganze Diskussion.
Insofern ist auch das Bürgergeld, was nun nicht "bedingungsloses Grundeinkommen" heißt, sondern ausnahmsweise mal einen anderen Namen hat, eben nicht damit gleichzusetzen. Was ich gerade schon gesagt habe, ein zentraler Punkt am Bürgergeld, den wir nicht haben in unseren Vorstellungen bei der Grünen Jugend, ist, dass man weiterhin diesen Arbeitszwang hat. Das steht also auch wieder ganz klar im Bundestagswahlprogramm so drin, dass mit dem Erhalt des Bürgergelds die Aufnahme einer Beschäftigung verbunden ist bzw. die Bereitschaft dazu. Wer das nicht macht, kriegt Leistungskürzungen, und das auf einem Niveau, durchschnittlich werden 600 Euro anvisiert. Ich weiß nicht, Sie beide müssen, glaube ich, nicht von 600 Euro im Monat leben. Ich als Student bin gerade knapp drüber, aber würde mir das auch nicht wünschen. Ich glaube, das ist kein Betrag, wo man auch noch darüber nachdenken kann, überhaupt nur zu kürzen.

Die Grundidee ist eine ähnliche, dass mal also sagt, man gibt allen, die aus eigenem Einkommen nicht genug verdienen, einen pauschalen Betrag dazu und versucht insofern einen Anreiz zu schaffen dazu zu verdienen, weil man schon mal was hat und darüber hinaus dann den Anreiz hat. Das ist richtig. Aber die Frage unterscheidet sich dann sehr stark im Detail - also: beispielsweise der Arbeitszwang, beispielsweise die Frage, ob es eigentlich ein versteckter Kombilohn ist. Weil das ist im Sinne der FDP etwas, worum es geht. Auch wenn man nur ein kleines Einkommen hat - freuen Sie sich drüber! Man soll einfach zufrieden sein, wenn man überhaupt Arbeit hat.

Das heißt im Prinzip, da ja der Mindestlohn gleichzeitig abgelehnt wird, und das ist ein entscheidender Knackpunkt, setzt sich die FDP damit im Prinzip für ein großflächiges Kombilohnprogramm ein.

Bei uns ist im Gegenzug eben sehr stark mit dem Grundeinkommen auch die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn verbunden, weil sonst würde es einfach nur zu Lohndumping führen.

Deutschlandradio Kultur: Aber das Ziel, alle wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, zumindest sofern der Arbeitsmarkt das hergibt, das besteht auch bei der Grünen Jugend? Oder sollen sich manche ausgliedern und irgendwas machen und nicht in den Arbeitsmarkt reingehen?

Max Löffler: Das ist das, was ich vorhin versucht habe zu beschreiben. Ich habe nichts dagegen, wenn alle Leute arbeiten gehen. Aber es ist mir nicht wirklich wichtig. Das ist einfach nicht das, worum es geht. Unser Ziel darf eben nicht sein, das zu erreichen, dass alle Leute auf dem Arbeitsmarkt in Vollbeschäftigung sind, sondern man müsste einfach einen Schritt zurückgehen und überlegen: Na ja, ist es eigentlich so wichtig, dass alle Leute Beschäftigung haben?

Ich glaube eben, dass es sehr viele Tätigkeiten gibt, die einem persönlich genauso viel Wert geben können, wie es eine Beschäftigung für manche Leute tut, und die gesellschaftlich eben gleichzeitig auch sehr, sehr wertvoll sind.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist das ganze Modell des Grundeinkommens, so wie Sie es uns jetzt vorgestellt haben, nicht eine richtig bürgerliche Idee? Menschen, die eine gute Ausbildung haben, Menschen, die schon mal einen Beruf hatten, die können sich natürlich vorstellen, in ihrer Freizeit mit dem Ehrenamt, mit Kindererziehung oder auch mit musischen Tätigkeiten vieles andere zu tun, wenn es ihnen denn nur einer bezahlt. Das heißt, die haben Alternativen. Die wissen was mit sich anzufangen.

Unser Problem ist aber, dass es Bevölkerungsgruppen gibt, die so genannten "bildungsfernen Schichten", die eben eigentlich mit Geld, mit Sozialhilfe nur in ihrem Frust zurückgestoßen werden, ohne dass sie da herauskommen. Wer holt Sie da heraus?

Max Löffler: Das ist ein ganz ähnlicher Punkt, wie Herr Heil im Prinzip ansprach mit der Stilllegungsprämie. Deswegen meine ist, dass es - auch wenn es ein Grundeinkommen gäbe - nicht nur darum gehen kann, finanzielle Leistungen vom Staat auszuschöpfen und das war es dann. Das heißt, es ist eine große Gefahr, die ist auch bei vielen Konzepten mit dem Grundeinkommen übrigens ganz bewusst in Kauf genommen, dass man sagt: Der Staat zahlt dir eben deine 800 Euro im Monat und gut ist, das war's. Mehr gibt’s vom Staat nicht. Das ist fatal, gerade wenn Sie bildungsferne Schichten ansprechen.

Ich wohne jetzt gerade in Köln. Die Sozialdezernentin ist eine Grüne und die erzählt Geschichten, die sind zum abgewöhnen, dass man sich über für ein Grundeinkommen einsetzt. Aber es geht ja nicht nur um den einzelnen Fall dort, dass eben eine Sozialhilfeempfängerin oder ein Sozialhilfeempfänger noch darüber hinaus Betreuung braucht, sondern es geht ja beim Grundeinkommen erst mal um ein gesellschaftliches Prinzip, was man gerne verankern möchte. Dass darüber hinaus, das ist immanent wichtig, auch in unseren Positionen ist es immer mit dabei, Betreuung auch im Sinne von Sozialarbeit notwendig ist, das ist keine Frage. Anders wird es nicht funktionieren.

Ich glaube aber trotzdem, dass man - wenn man versucht diese Kultur zu verankern - damit auch in vielen Bereichen eine Möglichkeit hat, gesellschaftlich ein bisschen was aufzubrechen und diesen Frust, der teilweise oder gar nicht mal so unwesentlich entsteht, weil man beispielsweise in Weiterbildungsmaßnahmen einfach "geparkt" wird, was vielen Leuten massiv passiert, oder dass man einfach nach dem hundertsten Bewerbungsschreiben keinen Ausbildungsplatz findet oder auch keinen Job findet, diesen Frust kann man damit schon mal ein stückweit lindern. Es wird nie alle Probleme lösen. Das ist auch eine große Gefahr. Götz Werner, der DM-Chef, zum Beispiel predigt das Grundeinkommen, als würde Jesus persönlich wieder herabsteigen. Das ist Quatsch. Das ist wirklich Quatsch. Das Grundeinkommen ist ein gewisser Teilbereich, der gesellschaftlich wichtig ist, glaube ich, eine gute Lösung ist und auch zum neuen gesellschaftlichen Verständnis führen wird. Aber es ist nicht die Lösung aller Probleme.

Deutschlandradio Kultur: Herr Löffler, ein anderes wichtiges Thema ist natürlich für die Grüne Jugend die Bildungspolitik. Da würden Sie am liebsten in den Schulen die Noten gänzlich abschaffen. Was wollen Sie eigentlich damit erreichen?

Max Löffler: Auch das ist wieder ein ganz ähnliches Prinzip in Deutschland, dass versucht wird über Noten, man sagt einfach, "deine Leistung als Schüler packen wir jetzt mal in eine Note zwischen 1 und 6", alles ablesbar zu machen. Darin ist ablesbar, wie die sozialen Verhältnisse zu Hause sind. Daran ist ablesbar, was man ansonsten für Stress hat außerhalb der Schule. Davon ist ablesbar, ob man zum Beispiel im letzten halben Jahr sehr, sehr schlecht war, einfach weil man zum Beispiel zu Hause Probleme hatte, sich aber vielleicht enorm verbessert hat, nur trotzdem im Klassenschnitt noch nicht den entsprechenden Stand erreicht hat. Das soll alles in diese 6 Noten reingepackt werden. Ich glaube, das funktioniert einfach nicht.

Deswegen gibt es in beispielsweise Waldorffschulen und Montessori Schulen andere Konzepte dafür, also Lerntagebücher, wo auch Ziele vereinbart werden erst mal zwischen den einzelnen Schülern und dem Lehrpersonal und wo dann eben gesagt wird: Na ja, es wäre für dich vielleicht schon mal ein Fortschritt, wenn du das und das erreichst. Oder mit anderen Schülern, die einfach deutlich über dem Niveau der Klasse gerade sind, das mag ja sein, die oft daran scheitern, gerade weil sie eigentlich zu weit sind, wird dann halt was anderes vereinbart. Mit denen wird dann eine Zusatzaufgabe vereinbart, dass sie sich ein neues Thema aneignen - so was.
Das heißt, man müsste eigentlich versuchen, viel, viel individueller zu sein, als es diese Noten von 1 bis 6 gerade vermögen. Ich weiß nicht, wo der große Vorteil ist, wenn man versucht das Ganze eben in diese sechs Zahlen zu pressen. Ich glaube, da wird versucht eine gewisse Vergleichbarkeit zu schaffen, die man aber nicht wirklich schaffen kann. Natürlich kann man dann die Noten miteinander vergleichen. Aber nur weil ich vielleicht ein gutes Abi habe, heißt das nicht, dass ich klüger oder in irgendeiner Weise auch nur mehr Verständnis für eine Thematik habe als es jemand anders hat. Es sind eben einfach nur Zahlen, die letztendlich über mich als Person sehr, sehr wenig aussagen, und gleichzeitig Druck erzeugen. Wenn ich in der Schule zum dritten Mal die 5 gekriegt habe in einer Arbeit, ich wäre nicht motiviert, dann irgendwie beim nächsten Mal mehr zu lernen, sondern ich wäre irgendwann einfach nur noch genervt und würde mich erst recht zurückziehen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben ja Recht, aber ist nicht die Zahl irgendwie doch objektivierbarer oder fairer? Was wäre, wenn ich Ihnen sagen würde: Sie sind ein Kandidat für 2 oder 3? Oder wenn ich sage: Na ja, beurteilen wir eben mal, der Arme kommt aus dem Osten, nun muss er sich in Köln erst eingewöhnen. Aber er hat sich ja schon redlich bemüht. Das könnte tendenziell, wie früher mal, eine 3 oder 2 werden.
Das ist doch nur gemein, so eine Beurteilung.

Max Löffler: Wenn Sie es so machen, natürlich, keine Frage. Aber es wäre ja durchaus möglich, dass man es auch ein bisschen anders formuliert, dass man also sagt: Okay, er hatte Umgewöhnungsschwierigkeiten in der Grundschule durch den Umzug, hat das aber in den ersten paar Monaten ganz gut hinbekommen, hat allerdings immer noch Probleme deswegen irgendwie mit anderen Schülern zum Beispiel zusammenzuarbeiten, macht deswegen viel alleine, aber entsprechend sucht er sich seine Themengebiete raus - ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Pädagoge und möchte auch nicht Lehrer werden, aber ich glaube schon, dass die Vergleichbarkeit eher über eine andere Art und Weise hergestellt werden müsste.

Das heißt, Noten werden ja letztendlich in den Glauben vergeben, dass das dann für Arbeitgeber oder nachher für die Uni-Bewerbung oder so sinnvoll sein kann. Gerade bei Uni-Bewerbungen sieht man ja in den letzten Jahren einen Trend, den ich sehr, sehr gut finde, dass man eben nicht nur sagt, okay, du hast eben ein Abi von 1,0, du kriegst hier einen Studienplatz. Und du hast ein Abi von 3,0, du musst jetzt leider einfach mal fünf Jahre warten.

Sondern man überlegt: Wir laden uns die Leute ein, wir gucken die uns an. Wir gucken, was die sonst außerhalb der Schule so gemacht haben, und versuchen dann einfach zu beurteilen - subjektiver natürlich, weil es immer von der Person abhängt, die gegenübersitzt, aber gleichzeitig auch objektiver, weil man einfach mehr Einflüsse von der Person bekommt und nicht nur die Bewertung, die womöglich eine oder zwei Lehrerinnen gegeben haben. Insofern erfährt man mehr über die Person. Das ist natürlich aufwendiger. Es ist natürlich subjektiver, weil es immer abhängt von den Leuten, die es beurteilen, aber ich glaube, es ist eigentlich sinnvoller.

Deutschlandradio Kultur: Aber wäre es nicht sinnvoller oder wichtiger, dass man sagt, wir brauchen einen besseren Betreuungsschlüssel? Denn ein Lehrer, der 32 Kinder hat, kann individuelle Noten geben oder individuelle Urteile schreiben, letztendlich geht es aber um die Förderung. Und da bräuchten wir möglicherweise einen anderen Betreuungsschlüssel. Da liegt doch er Hund begraben.

Max Löffler: Aber schließt sich das denn aus?

Deutschlandradio Kultur: Es ist die Frage, wo man die Forderung stellt, ob man sagt, wir wollen keine Noten haben, sondern wir sagen, wir wollen ein besseres Schulsystem.

Max Löffler: Na ja, würde man aktuell sagen, wir schaffen einfach die Noten ab und hat gleichzeitig Klassen mit 32 Schülerinnen und Schülern, dann hätte man ein Problem. Weil genau so was zustande käme, man würde sich ungefähr überlegen, wie ist der Hintergrund dieser Person. Kenne ich die schon lange? Vielleicht ist gerade in Lehrer auch ganz neu in der Klasse, kennt die Leute eigentlich überhaupt nicht, kennt ein paar, die sich vielleicht stärker engagieren oder stärker am Unterricht beteiligen, und schreibt natürlich entsprechend auch recht pauschale Beurteilungen.

Deswegen denke ich eigentlich, dass das beides zusammengehen muss. Das heißt, man braucht mehr Betreuungspersonal in der Schule bzw. mehr Lehrerinnen und Lehrer. Nur so kann man so ein Instrument eigentlich wirklich effektiv umsetzen, dass man die Noten abschafft. Man kann Beurteilungen natürlich nur dann schreiben, wenn man die Leute auch wirklich beurteilen kann. Dafür muss man sie einfach kennen. Dafür muss man intensiv mit ihnen zusammenarbeiten. Deswegen ist es beides, was zu unserer Vorstellung von Schule, wie sie sein sollte, definitiv untrennbar dazugehört.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben mehrfach von "Mentalitätswechsel" gesprochen. Nun wird gesagt - sowohl gegenüber der Schulreform als auch gegenüber der Studienreform -, sie überfordere den Einzelnen, den Schüler und Studenten, er habe gar keine Freizeit mehr. Umgekehrt, Sie sind ein Mensch, der sich in seiner Freizeit parteipolitisch engagiert. Liegt das nicht an den Leuten selbst, ob sie ihre Persönlichkeit bilden, ob sie soziale Kompetenzen erwerben?

Max Löffler: Ich habe persönlich einen ziemlich großen Vorteil gegenüber vielen Mitstudenten, auch gegenüber vielen Leuten bei uns im Bundesvorstand, und zwar studiere ich noch auf Diplom. Das heißt, ich habe die wunderschöne Situation, dass ich eigentlich, wenn ich das wollte, überhaupt nicht in die Uni gehen müsste und einfach nur die Klausuren schreibe und gut ist. Viele meiner Kommilitonen, wir studieren ja gemeinsam mit den Bachelor-Studenten, die jetzt nachkommen, können sich das gar nicht erlauben. Die müssen einfach da sein, müssen einfach zu jeder Veranstaltung hingehen, auch wenn sie wissen, sie könnten das im Script eins zu eins mitlesen, was dort in der Vorlesung passiert. Insofern ist das ein Druck, der eben stärker durch diese Umstellung auf Bachelor und Master kommt.

Das zeigt sich auch bei uns als Grüner Jugend ziemlich stark, dass dieser Generationswechsel von Diplom bzw. Magister auf Bachelor und Master dazu führt, dass Leute sich eher ein stückweit rausziehen, dass Leute eher sagen, ich kann nicht so viel machen, ich kann mich nicht so stark engagieren und ich brauche jetzt Zeit für die Uni. Insofern ist es natürlich immer eine persönliche Sache. Es gibt Leute, die - obwohl sie Bachelor und Master mit 1,0 abschließen, trotzdem immer politisch engagiert sind. Natürlich gibt es solche Leute. Es gibt ja einfach sehr, sehr viele verschiedene Menschen. Aber die Rahmenbedingungen werden einfach immer, immer schlechter gerade.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, wenn man mit dem Diplom unterwegs ist, kann man auch für den Bundestag kandidieren. Das tun Sie und versuchen beides unter einen Hut zu kriegen. Geht das?

Max Löffler: Wenn man im Bundestag sitzt und versucht parallel zu studieren - das sieht man an allen, die das versucht haben und auch gerade versuchen -, es ist nie einfach. Ich glaube, das ist keine sehr angenehme Geschichte, das nebeneinander zu versuchen. Mit dem Diplom geht es eher als mit einem Bachelor, wo man Anwesenheitspflicht hat - insofern: ja. Aber insgesamt ist es keine schöne Situation, glaube ich, im Bundestag zu sitzen und zu studieren, weil man einfach zwei Sachen hat, die eigentlich Vollzeit die Aufmerksamkeit bräuchten, und man das wahrscheinlich nicht so leisten kann.

Deutschlandradio Kultur: Wie lösen Sie das Problem?

Max Löffler: Na ja, erst mal abwarten, ob ich im nächsten Bundestag sitzen werde. Ich kandidiere in Köln in einem Wahlkreis für den Bundestag. Und nun werden wir einfach mal schauen im September. Sollte es so kommen, dass ich dann im Bundestag sitze, werde ich das Mandat selbstverständlich annehmen. Und dann muss ich gucken. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Ich habe den Vorteil, ich muss nicht immer anwesend sein. Das ist schon mal ein großer Vorteil. Das heißt, man nimmt sich dann einfach Auszeiten oder man muss sich Auszeiten nehmen, wenn die Klausuren anliegen. Oder, was viele gemacht haben, was ich persönlich noch nicht so erstrebenswert finde, aber wer weiß, wie das dann wäre, ist, an der Fern-Uni weiterstudieren. Man kann natürlich auch das Studium erst mal eine zeitlang auf Eis legen, um sich ein Semester oder zwei Semester einzugewöhnen. Aber das entscheiden wir dann im September, wenn es soweit ist.

Deutschlandradio Kultur: So recht wollen Sie nicht in den Bundestag?

Max Löffler: Das habe ich nicht gesagt. Ich möchte schon gerne in den Bundestag, natürlich. Aber ich bin realistisch und schätze mal ein, dass ich es womöglich eher schwierig haben werde, mit der Kandidatur dort in Köln in den Bundestag zu kommen. Deswegen bin ich eben der Meinung, dass ich das erst mal noch abwarten sollte.

Deutschlandradio Kultur: Herr Löffler, wir danken für das Gespräch.

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