"Wir werden mehr Hunger und Armut sehen"
Dirk Messner im Gespräch mit Christopher Ricke · 28.10.2008
Der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik, Dirk Messner, hat davor gewarnt, die Armutsbekämpfung und die Klimapolitik angesichts der Finanzkrise zu vernachlässigen. Die Krise werde die Entwicklungsländer mit "großer Wucht" treffen, Hunger und Armut würden zunehmen, sagte Messner.
Christopher Ricke: Weltweit fährt die Finanzfeuerwehr. Sie spritzt aus dicken Rohren Milliarde um Milliarde in das Feuer, um es unter Kontrolle zu halten. Dieser weltweite Finanzbrand ist noch nicht gelöscht, aber natürlich ist es längst an der Zeit, Lehren aus diesem Inferno zu ziehen, ein solches Versagen des Marktes in Zukunft zu verhindern. Weltweit wird beraten. In Deutschland tagen die Experten, bei den Vereinten Nationen und Mitte November findet dann der Weltfinanzgipfel statt. Auf diesem Treffen sollen auch die Schwellenländer der G20-Gruppe teilnehmen. Nicht dabei sind allerdings die Entwicklungsländer, die Länder, wo die Finanzkrise nicht nur die Bankkonten, sondern auch die Nahrungsvorräte auffrisst. – Ich spreche jetzt mit Professor Dirk Messner. Er ist der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik. Guten Morgen, Professor Messner.
Dirk Messner: Guten Morgen, Herr Ricke.
Ricke: Eine neue Weltfinanzarchitektur bauen, bei der alle eine faire Chance bekommen. Kann das gelingen?
Messner: Ja. Ich glaube, wir müssen jetzt diese beiden Dinge wirklich zusammenbringen. Das Weltfinanzsystem muss stabilisiert und gerettet werden. Wir brauchen neue Regulierungsmuster auf dieser Seite und auf der gleichen Ebene und mit der gleichen Kraft müssen wir daran arbeiten, dass jetzt nicht eine Rezession einsetzt, die vor allen Dingen, wie Sie eben richtig gesagt haben, in den Entwicklungsländern nicht nur zu ökonomischen Problemen führt, sondern existenzielle Probleme verschärft. Wir werden nämlich mehr Hunger und Armut sehen. Deswegen sind jetzt Investitionen im Bereich der Entwicklungspolitik genauso wichtig wie das Spannen von Finanznetzen für die Finanzmärkte.
Ricke: Wie viel Zeit haben wir denn da, alle davon zu überzeugen, Monate oder Jahre?
Messner: Jetzt haben wir eigentlich nur ein paar Wochen Zeit, um dort schnell zu überzeugen, weil die Krise kommt jetzt in den Entwicklungsländern mit großer Wucht an. Wir sehen in Zentralamerika, dass die Überweisungen von Wanderarbeitern, die in den USA arbeiten und einen Teil ihres Gehaltes zu ihren Familien nach Zentralamerika schicken, radikal zurückgehen. Wir sehen in einer ganzen Reihe von Ländern, die stark vom Export von Ressourcen abhängen, wo die Preise jetzt eingebrochen sind wegen der anbrechenden Rezession, dass dort die Wirtschaftskrise sich verschärft. Also hier müssen wir sehr schnell handeln.
Ricke: Wenn man über Weltfinanzkrise spricht, hat man aber den Eindruck, dass die Politiker und die Manager in den Industrieländern jetzt erst einmal tatsächlich nur den Finanzmarkt retten wollen. Erkennen Sie eine Sensibilität für die Probleme der ärmeren Länder?
Messner: Im Augenblick verdrängt die Finanzkrise bei uns hier in den Industrieländern eigentlich alles andere von der Tagesordnung. Die Diskussion, was das für Armut heißt, auch die Debatte, wie wir jetzt eigentlich die Klimakonferenz 2009 in Kopenhagen auf einen guten Weg bringen, das findet jetzt eher alles in Feuilletons statt. Aus meiner Perspektive gehört das aber ganz eng zusammen, weil wenn wir uns nur darauf konzentrieren, jetzt zu reparieren, was uns da gerade auf den Finanzmärkten um die Ohren geflogen ist, und die anderen großen Krisen dieser Welt hinten anschieben, dann werden wir in wenigen Monaten das gleiche Disaster wieder an anderer Ecke aufbrechen sehen, das wir jetzt gerade auf den Finanzmärkten erleben.
Ricke: Der Weltfinanzgipfel kommt. Mit ihm wird gewartet, bis in den USA der neue Präsident gewählt ist. Ist denn mit diesem Warten auch die Hoffnung verbunden, dass einer der Kandidaten, also entweder Barack Obama oder John McCain, die Erneuerungsbewegung anführen wird?
Messner: Zumindest ist die Hoffnung damit verbunden, dass die US-amerikanische Regierung jetzt wieder handlungsfähiger wird. Die alte ist das ja seit eigentlich gut einem Jahr schon gar nicht mehr und die Bush-Regierung hat ja in den letzten Jahren eine Menge an internationalem Legitimationspotenzial zerschlagen. Die Hoffnung ist groß, dass die Amerikaner jetzt wieder eine konstruktive Rolle in der Weltwirtschaft und in der Weltpolitik spielen werden, und das ist jetzt der erste Test eigentlich.
Ricke: Geben Sie den USA auch in Zukunft die Führungsrolle, oder bewegen wir uns in Richtung einer eher multipolaren Welt, wo zum Beispiel auch Länder wie China eine wichtige Rolle spielen?
Messner: Wir leben eigentlich schon mitten in einer multipolaren Machtordnung. Wir haben das nur noch nicht so richtig wahrgenommen. Wir sind ja lange davon ausgegangen, dass wir eine Weltwirtschaft haben, die im Wesentlichen vom Club der Industrieländer, der G8-Länder – so nennen wir das ja – gemanagt und gesteuert werden, und dabei haben wir nicht gemerkt, dass die Globalisierungsgewinner der letzten 20 Jahre vor allen Dingen in Asien groß geworden sind. China ist da die erste Nation, Indien wächst stark hinterher. Wir werden 2020, 2030 eine Weltwirtschaft haben, wo mit China und Indien 30, 40 Prozent der Weltwirtschaft dargestellt werden. Wir müssen uns darauf einrichten, dass die Balance der Gewichte in der Weltwirtschaft sich stark verändert.
Ricke: Bei einer solchen Veränderung besteht natürlich auch die Gefahr, dass wiederum individuelle Interessen einzelner Staaten in den Vordergrund treten und es eben nicht gelingt, ein weltweites System zu bauen. Wie hoffnungsvoll sind Sie denn da?
Messner: In der Tat ist dieser Aufstieg von neuen Mächten und der relative Machtverlust von alten Mächten das, was gerade stattfindet. Die Industrieländer verlieren relativ gesehen an Macht, die neuen Schwellenländer gewinnen an Macht. In solchen Situationen hat es in der Geschichte immer wieder große Konflikte, oft sogar Kriege gegeben. Deswegen müssen wir jetzt in dieser Situation, wo es darum geht, die Finanzmarktregulierung voranzubringen und Weltordnungsfragen insgesamt im Klimabereich, im Armutsbereich zu stellen, diesen neuen Akteuren sehr gut zuhören und viel Sensibilität mitbringen und nicht glauben, mit der Arroganz des Westens diktieren zu können, wie die Tagesordnung aussieht.
Ricke: Muss man da gleich ganz pragmatisch herangehen und sagen, wir sprechen nur das an, was wirklich durchsetzbar ist, oder muss man auch eine Vision haben, etwas Wünschenswertes formulieren?
Messner: Ich glaube, wir müssen jetzt ein bisschen größer denken als in normalen Zeiten, weil wir leben jetzt nicht in normalen Zeiten. Wir sind hoffentlich an dem vollständigen Kollaps des Weltfinanzsystems vorbeigeschrammt. Wir brauchen jetzt aber eine neue Weltwirtschaftsordnung. Das heißt, das institutionelle Gefüge muss umgebaut werden. Wir brauchen eine neue Idee davon, wie der Internationale Währungsfonds in Zukunft aussieht. Wir brauchen eine neue Idee davon, wie wir unser Weltenergiesystem umbauen, damit wir die Klimaproblematik in den Griff bekommen. Ich glaube, mit "Business as usual" und kleinen Schritten ist es jetzt nicht getan. Es wäre gut, wenn die politischen Entscheidungsträger nun über den Tageshorizont ein wenig hinausdächten und sich eine Vorstellung davon machten, wie die Welt in 2020 aussehen sollte.
Ricke: Vielen Dank, Professor Messner.
Messner: Bitte sehr.
Ricke: Professor Messner ist der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik.
Das Gespräch mit Dirk Messner können Sie bis zum 28. März 2009 in unserem Audio-on-Demand-Angebot nachhören. MP3-Audio
Dirk Messner: Guten Morgen, Herr Ricke.
Ricke: Eine neue Weltfinanzarchitektur bauen, bei der alle eine faire Chance bekommen. Kann das gelingen?
Messner: Ja. Ich glaube, wir müssen jetzt diese beiden Dinge wirklich zusammenbringen. Das Weltfinanzsystem muss stabilisiert und gerettet werden. Wir brauchen neue Regulierungsmuster auf dieser Seite und auf der gleichen Ebene und mit der gleichen Kraft müssen wir daran arbeiten, dass jetzt nicht eine Rezession einsetzt, die vor allen Dingen, wie Sie eben richtig gesagt haben, in den Entwicklungsländern nicht nur zu ökonomischen Problemen führt, sondern existenzielle Probleme verschärft. Wir werden nämlich mehr Hunger und Armut sehen. Deswegen sind jetzt Investitionen im Bereich der Entwicklungspolitik genauso wichtig wie das Spannen von Finanznetzen für die Finanzmärkte.
Ricke: Wie viel Zeit haben wir denn da, alle davon zu überzeugen, Monate oder Jahre?
Messner: Jetzt haben wir eigentlich nur ein paar Wochen Zeit, um dort schnell zu überzeugen, weil die Krise kommt jetzt in den Entwicklungsländern mit großer Wucht an. Wir sehen in Zentralamerika, dass die Überweisungen von Wanderarbeitern, die in den USA arbeiten und einen Teil ihres Gehaltes zu ihren Familien nach Zentralamerika schicken, radikal zurückgehen. Wir sehen in einer ganzen Reihe von Ländern, die stark vom Export von Ressourcen abhängen, wo die Preise jetzt eingebrochen sind wegen der anbrechenden Rezession, dass dort die Wirtschaftskrise sich verschärft. Also hier müssen wir sehr schnell handeln.
Ricke: Wenn man über Weltfinanzkrise spricht, hat man aber den Eindruck, dass die Politiker und die Manager in den Industrieländern jetzt erst einmal tatsächlich nur den Finanzmarkt retten wollen. Erkennen Sie eine Sensibilität für die Probleme der ärmeren Länder?
Messner: Im Augenblick verdrängt die Finanzkrise bei uns hier in den Industrieländern eigentlich alles andere von der Tagesordnung. Die Diskussion, was das für Armut heißt, auch die Debatte, wie wir jetzt eigentlich die Klimakonferenz 2009 in Kopenhagen auf einen guten Weg bringen, das findet jetzt eher alles in Feuilletons statt. Aus meiner Perspektive gehört das aber ganz eng zusammen, weil wenn wir uns nur darauf konzentrieren, jetzt zu reparieren, was uns da gerade auf den Finanzmärkten um die Ohren geflogen ist, und die anderen großen Krisen dieser Welt hinten anschieben, dann werden wir in wenigen Monaten das gleiche Disaster wieder an anderer Ecke aufbrechen sehen, das wir jetzt gerade auf den Finanzmärkten erleben.
Ricke: Der Weltfinanzgipfel kommt. Mit ihm wird gewartet, bis in den USA der neue Präsident gewählt ist. Ist denn mit diesem Warten auch die Hoffnung verbunden, dass einer der Kandidaten, also entweder Barack Obama oder John McCain, die Erneuerungsbewegung anführen wird?
Messner: Zumindest ist die Hoffnung damit verbunden, dass die US-amerikanische Regierung jetzt wieder handlungsfähiger wird. Die alte ist das ja seit eigentlich gut einem Jahr schon gar nicht mehr und die Bush-Regierung hat ja in den letzten Jahren eine Menge an internationalem Legitimationspotenzial zerschlagen. Die Hoffnung ist groß, dass die Amerikaner jetzt wieder eine konstruktive Rolle in der Weltwirtschaft und in der Weltpolitik spielen werden, und das ist jetzt der erste Test eigentlich.
Ricke: Geben Sie den USA auch in Zukunft die Führungsrolle, oder bewegen wir uns in Richtung einer eher multipolaren Welt, wo zum Beispiel auch Länder wie China eine wichtige Rolle spielen?
Messner: Wir leben eigentlich schon mitten in einer multipolaren Machtordnung. Wir haben das nur noch nicht so richtig wahrgenommen. Wir sind ja lange davon ausgegangen, dass wir eine Weltwirtschaft haben, die im Wesentlichen vom Club der Industrieländer, der G8-Länder – so nennen wir das ja – gemanagt und gesteuert werden, und dabei haben wir nicht gemerkt, dass die Globalisierungsgewinner der letzten 20 Jahre vor allen Dingen in Asien groß geworden sind. China ist da die erste Nation, Indien wächst stark hinterher. Wir werden 2020, 2030 eine Weltwirtschaft haben, wo mit China und Indien 30, 40 Prozent der Weltwirtschaft dargestellt werden. Wir müssen uns darauf einrichten, dass die Balance der Gewichte in der Weltwirtschaft sich stark verändert.
Ricke: Bei einer solchen Veränderung besteht natürlich auch die Gefahr, dass wiederum individuelle Interessen einzelner Staaten in den Vordergrund treten und es eben nicht gelingt, ein weltweites System zu bauen. Wie hoffnungsvoll sind Sie denn da?
Messner: In der Tat ist dieser Aufstieg von neuen Mächten und der relative Machtverlust von alten Mächten das, was gerade stattfindet. Die Industrieländer verlieren relativ gesehen an Macht, die neuen Schwellenländer gewinnen an Macht. In solchen Situationen hat es in der Geschichte immer wieder große Konflikte, oft sogar Kriege gegeben. Deswegen müssen wir jetzt in dieser Situation, wo es darum geht, die Finanzmarktregulierung voranzubringen und Weltordnungsfragen insgesamt im Klimabereich, im Armutsbereich zu stellen, diesen neuen Akteuren sehr gut zuhören und viel Sensibilität mitbringen und nicht glauben, mit der Arroganz des Westens diktieren zu können, wie die Tagesordnung aussieht.
Ricke: Muss man da gleich ganz pragmatisch herangehen und sagen, wir sprechen nur das an, was wirklich durchsetzbar ist, oder muss man auch eine Vision haben, etwas Wünschenswertes formulieren?
Messner: Ich glaube, wir müssen jetzt ein bisschen größer denken als in normalen Zeiten, weil wir leben jetzt nicht in normalen Zeiten. Wir sind hoffentlich an dem vollständigen Kollaps des Weltfinanzsystems vorbeigeschrammt. Wir brauchen jetzt aber eine neue Weltwirtschaftsordnung. Das heißt, das institutionelle Gefüge muss umgebaut werden. Wir brauchen eine neue Idee davon, wie der Internationale Währungsfonds in Zukunft aussieht. Wir brauchen eine neue Idee davon, wie wir unser Weltenergiesystem umbauen, damit wir die Klimaproblematik in den Griff bekommen. Ich glaube, mit "Business as usual" und kleinen Schritten ist es jetzt nicht getan. Es wäre gut, wenn die politischen Entscheidungsträger nun über den Tageshorizont ein wenig hinausdächten und sich eine Vorstellung davon machten, wie die Welt in 2020 aussehen sollte.
Ricke: Vielen Dank, Professor Messner.
Messner: Bitte sehr.
Ricke: Professor Messner ist der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik.
Das Gespräch mit Dirk Messner können Sie bis zum 28. März 2009 in unserem Audio-on-Demand-Angebot nachhören. MP3-Audio