"Wir können uns nicht von Pakt zu Pakt hangeln"
Gabi Wuttke im Gespräch mit Horst Hippler · 12.04.2013
Der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz fordert eine Abschaffung des Kooperationsverbots von Bund und Ländern im Hochschulbereich. Die Bundesländer seien mit der steigenden Zahl von Studierenden überfordert. Vor allem an Geld fehle es, beklagt Horst Hippler.
Gabi Wuttke: Kinos, Kirchen, Sporthallen – sie sind dort zu Hörsälen geworden, wo die Hochschulen aus allen Nähten platzen, weil es noch nie so viele Studenten in Deutschland gegeben hat wie derzeit. Wo kein Platz, da ist auch wenig Geld, das liegt auf der Hand. Deshalb treffen sich Bund und Länder heute, um über die weitere Finanzierung des Hochschulpaktes zu beraten. Bevor Horst Hippler, der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, den Streit würzt, bringt Thomas Otto Sie auf den Stand der Dinge in Sachen Hochschulpakt.
Länder halten ihre Versprechen nicht, der Bund ist stocksauer, die Hochschulrektorenkonferenz fordert angesichts der Misere nicht nur sechs, sondern acht Milliarden Euro mehr bis 2015. Ihr Präsident, Prof. Horst Hippler, ist jetzt am Telefon. Einen schönen guten Morgen!
Horst Hippler: Ja, schönen guten Morgen!
Wuttke: Sie formulieren sehr höflich, Bund und Länder mögen zusammenwirken. Wo liegt denn für Sie ganz plastisch gesprochen der Hase im Pfeffer?
Hippler: Der Hase im Pfeffer liegt natürlich darin, dass man Prognosen gemacht hat, und dass die Realität die Prognosen weit übertroffen haben. Das gilt einmal bei den Studienanfängern, das heißt im Bachelorbereich – wir haben ja zwei geteilte Studien, das heißt Bachelor- und Masterbereich –, und das gilt dann natürlich auch für den Masterbereich, der bis jetzt gar nicht bedacht worden ist, denn die steigenden Anfängerzahlen, steigenden Anfänger werden natürlich in der Zukunft auch Masterplätze einfordern, die eben in der ganzen Kalkulation noch nicht dabei sind.
Wuttke: Das heißt, die säumigen Länder sind für Sie gar nicht das große Problem?
Hippler: Das ist natürlich ein gewisses Problem. Der Bund ist bereit und sehr hilfreich gewesen, indem er diesen Pakt mit aufgelegt hat. Das Problem ist, dass die Länder unterschiedliche Sichtweisen haben und dass sie natürlich auch in eine Situation kommen, die finanziell für sie sehr, sehr komplex ist und sehr, sehr schwierig ist, zumal dann auch noch der Sparzwang kommt und die Finanzierung der Länder nicht sehr rosig ist. Das ist eigentlich ein Riesenproblem. Und deshalb fordert die Hochschulrektorenkonferenz schon seit Langem, dass Bund und Länder das gemeinsam stemmen sollten, und zwar nicht nur in Pakten, sondern langfristig, nachhaltig. Und dazu brauchen wir eine Verfassungsänderung.
Wuttke: Das heißt aber, die Länder sind nicht per se für Sie die bösen Buben?
Hippler: Na ja, da gibt es Länder, die sozusagen sich an die Abmachung gehalten haben, die sozusagen ihren Beitrag tatsächlich geleistet haben, es gibt Länder, die haben das nicht getan, und ich denke mal, das ist etwas, was natürlich dem Bund nicht gefallen und auch den Hochschulen nicht gefallen hat, und ich denke, dieser Verpflichtung, die die Länder eingegangen sind, müssen sie eigentlich auch nachkommen.
Wuttke: Verfassungsänderung haben Sie gerade gesagt. Sie sind also auch dafür, dass der Bund das Verfahren an sich zieht?
Hippler: Ich weiß nicht, ob der Bund das Verfahren an sich ziehen sollte, aber ich denke mal, in der Situation, in der man jetzt ist, bei so viel Anfängerzahlen von – prognostiziert fürs nächste Jahr – 625.000 zusätzlichen Studienanfängern, das werden die Bundesländer alleine gar nicht schaffen. Nun gibt es auch einen Unterschied in der Demografie in Deutschland, in der Verteilung der Studienanfängerplätze, und da muss, glaube ich, müssen Bund und Länder das wirklich gemeinsam entwickeln. Da muss man halt schauen: Wo geht es dann hin? Die ostdeutschen Länder meinen eigentlich, dass die Anfängerzahlen bei ihnen zurückgehen werden. Das sieht im Moment gar nicht so aus, weil die Nachfrage nach Studienplätzen bundesweit eigentlich gestiegen ist, überall. Und insofern sind eigentlich alle in der gleichen Pflicht. Und ich hoffe mal, dass heute in dieser Sitzung der GWK tatsächlich eine Lösung gefunden wird, mit der die Universitäten dann auch für die nächsten Jahre erst mal auskommen werden. Aber wir brauchen eine Nachhaltigkeit im System. Deshalb fordere ich natürlich die Verfassungsänderung ein. Man kann sich nicht von Pakt zu Pakt hangeln, denn die Universitäten sind nicht in der Lage, aufgrund von kurzfristiger Finanzierung auch langfristig Personal einzustellen, die mit diesen Studentenbergen dann auch fertig werden.
Wuttke: Noch mal zur Erklärung nachgefragt: Wie genau sollte die Verfassungsänderung lauten?
Hippler: Ja, die sollte ja so sein, dass der Bund auch im Bereich der Lehre an den Universitäten sich beteiligen darf, und das ist im Moment verfassungsrechtlich nicht möglich.
Wuttke: Sie sind ja kein Freund des Bachelor, er ist für Sie eine bessere Ausbildung, aber kein wirkliches Studium. Stünde die deutsche Hochschullandschaft ohne Bologna besser da?
Hippler: Nein, das stimmt nicht. Also diese Interpretation, die stimmt nicht so wirklich. Ich denke mal, wie man das System dann macht und wie man das sortiert – also der Bachelor hat durchaus seine Vorteile. Aber die Frage der Umsetzung: Man ist in Deutschland gezwungen worden, alles umzusetzen ohne einen zusätzlichen Cent, und das hat die Universitäten natürlich in eine Situation gebracht oder auch die Fachhochschulen in eine Situation gebracht, die nicht wirklich haltbar ist. Und wenn man die Betreuungsrelationen raufsetzen will, braucht man natürlich auch mehr Geld, und wenn gleichzeitig die Studierendenzahlen steigen, dann ist das ein echtes Problem.
Wuttke: Stünden wir denn besser da, wenn die Kultusminister auf so manchen Rat aus den Universitäten früher gehört hätten, oder sind wir in dieser Situation, weil es mehrere Rechenarten gibt – beide sind in der Prognose nicht zugetroffen?
Hippler: Also ich glaube, die Kultusminister, die wissen schon, um was es geht. Das ist eher eine Frage der Finanzminister, und die Finanzminister, die sehen, und Politik sieht häufig Bildung als Kostenfaktor und nicht als Investition. Und ich glaube, da müssen wir in Deutschland noch viel lernen, dass jeder Cent, der für Bildung ausgegeben wird, natürlich eine Investition in die Zukunft ist, und dass wir genau das brauchen, um unseren Lebensstandard in Deutschland sichern zu können.
Wuttke: Das heißt, die deutsche Bildungsrepublik, die Angela Merkel, die Bundeskanzlerin, vor einigen Jahren ausgerufen hat, davon sind wir immer noch weit entfernt?
Hippler: Na ja, wir sind auf einem Wege. Man sieht es ja: Die Anfängerzahlen an den Universitäten, die Studierendenanfängerzahlen, die steigen. Man ist auf einem Wege. Das Problem ist natürlich nur, dass die Geschwindigkeit sehr groß geworden ist, und dass man da ein bisschen sozusagen ins Hintertreffen geraten ist bei der Finanzierung.
Wuttke: Sagt Horst Hippler, der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, im Deutschlandradio Kultur. Heute verhandeln Bund und Länder in der gemeinsamen Wissenschaftskonferenz GWK über die Zukunft des Hochschulpaktes. Herr Hippler, vielen Dank! Schönen Tag!
Hippler: Ja, vielen Dank! Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Länder halten ihre Versprechen nicht, der Bund ist stocksauer, die Hochschulrektorenkonferenz fordert angesichts der Misere nicht nur sechs, sondern acht Milliarden Euro mehr bis 2015. Ihr Präsident, Prof. Horst Hippler, ist jetzt am Telefon. Einen schönen guten Morgen!
Horst Hippler: Ja, schönen guten Morgen!
Wuttke: Sie formulieren sehr höflich, Bund und Länder mögen zusammenwirken. Wo liegt denn für Sie ganz plastisch gesprochen der Hase im Pfeffer?
Hippler: Der Hase im Pfeffer liegt natürlich darin, dass man Prognosen gemacht hat, und dass die Realität die Prognosen weit übertroffen haben. Das gilt einmal bei den Studienanfängern, das heißt im Bachelorbereich – wir haben ja zwei geteilte Studien, das heißt Bachelor- und Masterbereich –, und das gilt dann natürlich auch für den Masterbereich, der bis jetzt gar nicht bedacht worden ist, denn die steigenden Anfängerzahlen, steigenden Anfänger werden natürlich in der Zukunft auch Masterplätze einfordern, die eben in der ganzen Kalkulation noch nicht dabei sind.
Wuttke: Das heißt, die säumigen Länder sind für Sie gar nicht das große Problem?
Hippler: Das ist natürlich ein gewisses Problem. Der Bund ist bereit und sehr hilfreich gewesen, indem er diesen Pakt mit aufgelegt hat. Das Problem ist, dass die Länder unterschiedliche Sichtweisen haben und dass sie natürlich auch in eine Situation kommen, die finanziell für sie sehr, sehr komplex ist und sehr, sehr schwierig ist, zumal dann auch noch der Sparzwang kommt und die Finanzierung der Länder nicht sehr rosig ist. Das ist eigentlich ein Riesenproblem. Und deshalb fordert die Hochschulrektorenkonferenz schon seit Langem, dass Bund und Länder das gemeinsam stemmen sollten, und zwar nicht nur in Pakten, sondern langfristig, nachhaltig. Und dazu brauchen wir eine Verfassungsänderung.
Wuttke: Das heißt aber, die Länder sind nicht per se für Sie die bösen Buben?
Hippler: Na ja, da gibt es Länder, die sozusagen sich an die Abmachung gehalten haben, die sozusagen ihren Beitrag tatsächlich geleistet haben, es gibt Länder, die haben das nicht getan, und ich denke mal, das ist etwas, was natürlich dem Bund nicht gefallen und auch den Hochschulen nicht gefallen hat, und ich denke, dieser Verpflichtung, die die Länder eingegangen sind, müssen sie eigentlich auch nachkommen.
Wuttke: Verfassungsänderung haben Sie gerade gesagt. Sie sind also auch dafür, dass der Bund das Verfahren an sich zieht?
Hippler: Ich weiß nicht, ob der Bund das Verfahren an sich ziehen sollte, aber ich denke mal, in der Situation, in der man jetzt ist, bei so viel Anfängerzahlen von – prognostiziert fürs nächste Jahr – 625.000 zusätzlichen Studienanfängern, das werden die Bundesländer alleine gar nicht schaffen. Nun gibt es auch einen Unterschied in der Demografie in Deutschland, in der Verteilung der Studienanfängerplätze, und da muss, glaube ich, müssen Bund und Länder das wirklich gemeinsam entwickeln. Da muss man halt schauen: Wo geht es dann hin? Die ostdeutschen Länder meinen eigentlich, dass die Anfängerzahlen bei ihnen zurückgehen werden. Das sieht im Moment gar nicht so aus, weil die Nachfrage nach Studienplätzen bundesweit eigentlich gestiegen ist, überall. Und insofern sind eigentlich alle in der gleichen Pflicht. Und ich hoffe mal, dass heute in dieser Sitzung der GWK tatsächlich eine Lösung gefunden wird, mit der die Universitäten dann auch für die nächsten Jahre erst mal auskommen werden. Aber wir brauchen eine Nachhaltigkeit im System. Deshalb fordere ich natürlich die Verfassungsänderung ein. Man kann sich nicht von Pakt zu Pakt hangeln, denn die Universitäten sind nicht in der Lage, aufgrund von kurzfristiger Finanzierung auch langfristig Personal einzustellen, die mit diesen Studentenbergen dann auch fertig werden.
Wuttke: Noch mal zur Erklärung nachgefragt: Wie genau sollte die Verfassungsänderung lauten?
Hippler: Ja, die sollte ja so sein, dass der Bund auch im Bereich der Lehre an den Universitäten sich beteiligen darf, und das ist im Moment verfassungsrechtlich nicht möglich.
Wuttke: Sie sind ja kein Freund des Bachelor, er ist für Sie eine bessere Ausbildung, aber kein wirkliches Studium. Stünde die deutsche Hochschullandschaft ohne Bologna besser da?
Hippler: Nein, das stimmt nicht. Also diese Interpretation, die stimmt nicht so wirklich. Ich denke mal, wie man das System dann macht und wie man das sortiert – also der Bachelor hat durchaus seine Vorteile. Aber die Frage der Umsetzung: Man ist in Deutschland gezwungen worden, alles umzusetzen ohne einen zusätzlichen Cent, und das hat die Universitäten natürlich in eine Situation gebracht oder auch die Fachhochschulen in eine Situation gebracht, die nicht wirklich haltbar ist. Und wenn man die Betreuungsrelationen raufsetzen will, braucht man natürlich auch mehr Geld, und wenn gleichzeitig die Studierendenzahlen steigen, dann ist das ein echtes Problem.
Wuttke: Stünden wir denn besser da, wenn die Kultusminister auf so manchen Rat aus den Universitäten früher gehört hätten, oder sind wir in dieser Situation, weil es mehrere Rechenarten gibt – beide sind in der Prognose nicht zugetroffen?
Hippler: Also ich glaube, die Kultusminister, die wissen schon, um was es geht. Das ist eher eine Frage der Finanzminister, und die Finanzminister, die sehen, und Politik sieht häufig Bildung als Kostenfaktor und nicht als Investition. Und ich glaube, da müssen wir in Deutschland noch viel lernen, dass jeder Cent, der für Bildung ausgegeben wird, natürlich eine Investition in die Zukunft ist, und dass wir genau das brauchen, um unseren Lebensstandard in Deutschland sichern zu können.
Wuttke: Das heißt, die deutsche Bildungsrepublik, die Angela Merkel, die Bundeskanzlerin, vor einigen Jahren ausgerufen hat, davon sind wir immer noch weit entfernt?
Hippler: Na ja, wir sind auf einem Wege. Man sieht es ja: Die Anfängerzahlen an den Universitäten, die Studierendenanfängerzahlen, die steigen. Man ist auf einem Wege. Das Problem ist natürlich nur, dass die Geschwindigkeit sehr groß geworden ist, und dass man da ein bisschen sozusagen ins Hintertreffen geraten ist bei der Finanzierung.
Wuttke: Sagt Horst Hippler, der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, im Deutschlandradio Kultur. Heute verhandeln Bund und Länder in der gemeinsamen Wissenschaftskonferenz GWK über die Zukunft des Hochschulpaktes. Herr Hippler, vielen Dank! Schönen Tag!
Hippler: Ja, vielen Dank! Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
