"Wir brauchen einfach mehr Wissen"
Bernd-Olaf Küppers im Gespräch mit Hanns Ostermann · 19.04.2010
Ein Vulkanausbruch, der den Flugverkehr tagelang lahmlegt: Uns fehle noch eine Wissenstechnologie, um auf solch komplexe Ereignisse aktiv zu reagieren - sagt der Wissenschaftler Bernd-Olaf Küppers.
Hanns Ostermann: Viele Räder stehen still, wenn es der Vulkan auf Island will. Europa hat so etwas in jüngster Vergangenheit noch nicht erlebt, die mobile Gesellschaft erweist sich als überaus anfällig – der Ausbruch des Vulkans legt den Flugverkehr lahm. Aber wirft er auch den Menschen um Jahrhunderte zurück, wie der eine oder andere glaubt? Welche Konsequenzen sollte eine hoch technisierte Welt aus den Erfahrungen der letzten Tage ziehen?
Ich habe darüber mit Professor Bernd-Olaf Küppers gesprochen. Er ist Physiker, Biologe und Philosoph, er leitet das Zentrum für Strukturwissenschaften an der Universität in Jena. Meine erste Frage an ihn: Vergleicht man diesen Vulkanausbruch mit denen aus der Vergangenheit, halten sich dann die Schäden nicht doch in relativ engen Grenzen, so fatal die ökonomischen Folgen auch sein mögen?
Bernd-Olaf Küppers: Nun ja, ich kann diese Fragen natürlich im Detail nicht beantworten, weil ich kein Experte direkt auf diesem Gebiet bin, aber ich denke mal, wenn ich das richtig einschätze, schränken sich ja jetzt die Folgen ganz wesentlich auf den Personenverkehr. Das sind Folgen, die schlimm genug sind, aber überschaubar zunächst mal.
Ostermann: Als 1883 der Vulkan Krakatau im indonesischen Meer da explodierte, starben zehntausende Menschen, Asche verteilte sich auf der ganzen Welt, der Anstieg des Meeresspiegels verminderte sich. Was bedeutet der Ausbruch jetzt für die hoch technisierten Gesellschaften? Noch mehr auch flächenübergreifend zu forschen?
Küppers: Ja, ganz gewiss. Wir brauchen einfach mehr Wissen, um mit solchen Situationen umgehen zu können, und Wissen hat ja irgendwo immer eine doppelte Funktion: Es soll zunächst mal was erklären, also Phänomene erklären, aber nach Möglichkeit auch Vorhersagen erlauben, und mustergültig ist da etwa das Wissen der Physik, mit dem können wir weit in Zukunft liegende Sonnenfinsternissen vorhersagen. Das ist natürlich bei solchen extrem komplexen Systemen, mit denen wir es hier zu tun haben, natürlich nicht so ohne Weiteres möglich, so haben wir auch andere Phänomene, die vergleichbarer Komplexität sind, etwa Weltwirtschaftskrise oder ganz allgemein der Klimawandel.
Ostermann: Immerhin weiß die Wissenschaft doch schon das eine oder andere, jedenfalls aus Sicht des Laien, etwa welche Folgen die schwarze Wolke für das Triebwerk des Flugzeugs hat für seine Sicherheit. Aber wo wissen wir noch viel zu wenig? Sie haben eben das Beispiel angeführt: bei der Klimaforschung zum Beispiel?
Küppers: Richtig. Das, was Sie ansprechen, betrifft natürlich eine Detailfrage der Wissenschaft.
Ostermann: Die ist ja nicht ganz unwichtig.
Küppers: Die ist nicht unwichtig, die ist in diesem Fall sogar lebenswichtig! Wenn man im Flugzeug sitzt, will man natürlich sicher sein, dass man auch gesund nach Hause kommt. Nein, das Problem, das ja im Hintergrund Ihrer Frage steht, ist die Frage, wie gehen wir mit globalen Krisen um und mit Störungen von komplexen Systemen, die weit über sozusagen die Funktion eines Triebwerkes eines Flugzeuges hinausgeht? Und da ist in der Tat auch die Wissenschaft gefordert.
Wir kennen auch heute schon viele Wissenschaften, die sich speziell mit den komplexen Systemen befassen, die haben sogar einen eigenen Namen eigentlich in der Wissenschaftslandschaft: Man bezeichnet sie als Strukturwissenschaften. Das sind sehr abstrakte Wissenschaftsformen, die Probleme unter sehr abstrakten mathematischen Aspekten studieren, aber die gerade deswegen auch sehr gut geeignet sind, komplexe Systeme zu untersuchen.
Und ich erwähne jetzt nur hier den vorliegenden Fall, mal zwei, drei Wissenschaften, die zu den Strukturwissenschaften gehören, also etwa die Katastrophentheorie oder auch die Entscheidungstheorie, auch die Logistik. Nehmen wir das letzte Beispiel, also Logistik: Wir haben es ja hier gerade bei dem Vulkanausbruch hauptsächlich mit dem Problem zu tun, dass wir eine Störung eines globalen Verkehrssystems haben, da müssen Personenströme umgelenkt werden. Und mit solchen Fragen befasst sich eben vorwiegend die Logistik, also das ist auch eine typische Strukturwissenschaft.
Ostermann: Und da sind wir offensichtlich noch nicht weit genug. Wenn man hört, dass beispielsweise bei den Flugzeugen es eine oder anderthalb Wochen dauert, bevor der normale Flugverkehr wieder hergestellt ist. Das ist ein Beispiel dafür, dass dort in der Forschung noch Defizite sind.
Küppers: Ja ich glaube nicht, dass die Defizite primär in der Forschung liegen. Die Forschung kann ja nur Einzelprobleme wirklich in Angriff und versuchen, Lösungen herbeizuführen. Aber wir haben es hier mit extrem komplexen Problemen zu tun, die nicht von einer einzelnen Wissenschaft, und schon gar nicht von irgendeiner einzelnen wissenschaftlichen Theorie gelöst werden können. Dazu braucht man das Zusammenspiel vieler Wissensdisziplinen, das heißt, wir brauchen eigentlich so etwas wie eine Wissenstechnologie, die das Wissen, das eigentlich vorhanden ist, auch zusammenführt, bündelt und dann eben für solche Fragestellungen nutzbar macht.
Ostermann: Dabei sprechen wir doch immer von einer Informationsgesellschaft, aber in diesem Punkt offensichtlich hinken wir den Erfordernissen hinterher?
Küppers: Ja, wir sind ja auch in einer Informationsgesellschaft, aber wir sind eben noch nicht in einer Wissensgesellschaft angekommen. Das heißt, wir produzieren Unmengen an Information, aber wir müssen diese Information ja auch sehr, wir müssen sie bündeln, wir müssen sie dann auch nutzbar machen können, und das erfordert eine eigene Technologie. Und da ist die Gesellschaft gefordert, das ist eine ganz große Zukunftsaufgabe für unsere Gesellschaft.
Ostermann: Das Wissen ist die eine, das Krisenmanagement die andere Seite der Medaille. Wie weit sind wir da?
Küppers: Nun, das Krisenmanagement bedeutet ja im Grunde genommen, dass man im Vorfeld eigentlich schon mögliche Krisen ins Auge fasst und dafür auch entsprechende Lösungen beziehungsweise Strategien entwickelt, wie man dann mit dieser Krise umgehen kann. Ich denke, dass wir in diesem Sinne noch weit zurück sind hinter dem Fortschritt auch des Wissens, und wir reagieren eben halt immer noch auf Krisen, aber wir planen sie nicht aktiv.
Wir haben noch nicht die Möglichkeiten, uns wirklich so umfassend mit der Planung, mit den Möglichkeiten zu befassen, wie das eigentlich erforderlich ist.
Ostermann: Die hoch technisierte Welt bietet jede Menge Chancen und dann passieren Dinge, die nicht passieren dürfen. Wenn etwa die Scheckkarten bei Banken über Tage ausfallen, vor einigen Monaten war das der Fall – teilen Sie den Eindruck, dass wir trotz aller Chancen auch immer angreifbarer werden?
Küppers: Ja natürlich. Komplexe Systeme sind nun einmal störanfällig und sie sind im doppelten Sinn störanfällig: Sie können gestört werden durch äußere Ereignisse. Das ist ja das Problem, was sich im Moment sozusagen abzeichnet bezüglich unseres Verkehrssystems.
Aber es gibt auch Störungen, die sozusagen aus dem System selbst herauskommen, die man vermeiden könnte, wenn man sich genauer mit diesem System befassen würde und wenn man sie schon detaillierter mit ins Kalkül ziehen würde.
Ostermann: Professor Bernd-Olaf Küppers, der Leiter des Zentrums für Strukturwissenschaften an der Universität in Jena. Herr Küppers, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Küppers: Gerne, Herr Ostermann!
Ich habe darüber mit Professor Bernd-Olaf Küppers gesprochen. Er ist Physiker, Biologe und Philosoph, er leitet das Zentrum für Strukturwissenschaften an der Universität in Jena. Meine erste Frage an ihn: Vergleicht man diesen Vulkanausbruch mit denen aus der Vergangenheit, halten sich dann die Schäden nicht doch in relativ engen Grenzen, so fatal die ökonomischen Folgen auch sein mögen?
Bernd-Olaf Küppers: Nun ja, ich kann diese Fragen natürlich im Detail nicht beantworten, weil ich kein Experte direkt auf diesem Gebiet bin, aber ich denke mal, wenn ich das richtig einschätze, schränken sich ja jetzt die Folgen ganz wesentlich auf den Personenverkehr. Das sind Folgen, die schlimm genug sind, aber überschaubar zunächst mal.
Ostermann: Als 1883 der Vulkan Krakatau im indonesischen Meer da explodierte, starben zehntausende Menschen, Asche verteilte sich auf der ganzen Welt, der Anstieg des Meeresspiegels verminderte sich. Was bedeutet der Ausbruch jetzt für die hoch technisierten Gesellschaften? Noch mehr auch flächenübergreifend zu forschen?
Küppers: Ja, ganz gewiss. Wir brauchen einfach mehr Wissen, um mit solchen Situationen umgehen zu können, und Wissen hat ja irgendwo immer eine doppelte Funktion: Es soll zunächst mal was erklären, also Phänomene erklären, aber nach Möglichkeit auch Vorhersagen erlauben, und mustergültig ist da etwa das Wissen der Physik, mit dem können wir weit in Zukunft liegende Sonnenfinsternissen vorhersagen. Das ist natürlich bei solchen extrem komplexen Systemen, mit denen wir es hier zu tun haben, natürlich nicht so ohne Weiteres möglich, so haben wir auch andere Phänomene, die vergleichbarer Komplexität sind, etwa Weltwirtschaftskrise oder ganz allgemein der Klimawandel.
Ostermann: Immerhin weiß die Wissenschaft doch schon das eine oder andere, jedenfalls aus Sicht des Laien, etwa welche Folgen die schwarze Wolke für das Triebwerk des Flugzeugs hat für seine Sicherheit. Aber wo wissen wir noch viel zu wenig? Sie haben eben das Beispiel angeführt: bei der Klimaforschung zum Beispiel?
Küppers: Richtig. Das, was Sie ansprechen, betrifft natürlich eine Detailfrage der Wissenschaft.
Ostermann: Die ist ja nicht ganz unwichtig.
Küppers: Die ist nicht unwichtig, die ist in diesem Fall sogar lebenswichtig! Wenn man im Flugzeug sitzt, will man natürlich sicher sein, dass man auch gesund nach Hause kommt. Nein, das Problem, das ja im Hintergrund Ihrer Frage steht, ist die Frage, wie gehen wir mit globalen Krisen um und mit Störungen von komplexen Systemen, die weit über sozusagen die Funktion eines Triebwerkes eines Flugzeuges hinausgeht? Und da ist in der Tat auch die Wissenschaft gefordert.
Wir kennen auch heute schon viele Wissenschaften, die sich speziell mit den komplexen Systemen befassen, die haben sogar einen eigenen Namen eigentlich in der Wissenschaftslandschaft: Man bezeichnet sie als Strukturwissenschaften. Das sind sehr abstrakte Wissenschaftsformen, die Probleme unter sehr abstrakten mathematischen Aspekten studieren, aber die gerade deswegen auch sehr gut geeignet sind, komplexe Systeme zu untersuchen.
Und ich erwähne jetzt nur hier den vorliegenden Fall, mal zwei, drei Wissenschaften, die zu den Strukturwissenschaften gehören, also etwa die Katastrophentheorie oder auch die Entscheidungstheorie, auch die Logistik. Nehmen wir das letzte Beispiel, also Logistik: Wir haben es ja hier gerade bei dem Vulkanausbruch hauptsächlich mit dem Problem zu tun, dass wir eine Störung eines globalen Verkehrssystems haben, da müssen Personenströme umgelenkt werden. Und mit solchen Fragen befasst sich eben vorwiegend die Logistik, also das ist auch eine typische Strukturwissenschaft.
Ostermann: Und da sind wir offensichtlich noch nicht weit genug. Wenn man hört, dass beispielsweise bei den Flugzeugen es eine oder anderthalb Wochen dauert, bevor der normale Flugverkehr wieder hergestellt ist. Das ist ein Beispiel dafür, dass dort in der Forschung noch Defizite sind.
Küppers: Ja ich glaube nicht, dass die Defizite primär in der Forschung liegen. Die Forschung kann ja nur Einzelprobleme wirklich in Angriff und versuchen, Lösungen herbeizuführen. Aber wir haben es hier mit extrem komplexen Problemen zu tun, die nicht von einer einzelnen Wissenschaft, und schon gar nicht von irgendeiner einzelnen wissenschaftlichen Theorie gelöst werden können. Dazu braucht man das Zusammenspiel vieler Wissensdisziplinen, das heißt, wir brauchen eigentlich so etwas wie eine Wissenstechnologie, die das Wissen, das eigentlich vorhanden ist, auch zusammenführt, bündelt und dann eben für solche Fragestellungen nutzbar macht.
Ostermann: Dabei sprechen wir doch immer von einer Informationsgesellschaft, aber in diesem Punkt offensichtlich hinken wir den Erfordernissen hinterher?
Küppers: Ja, wir sind ja auch in einer Informationsgesellschaft, aber wir sind eben noch nicht in einer Wissensgesellschaft angekommen. Das heißt, wir produzieren Unmengen an Information, aber wir müssen diese Information ja auch sehr, wir müssen sie bündeln, wir müssen sie dann auch nutzbar machen können, und das erfordert eine eigene Technologie. Und da ist die Gesellschaft gefordert, das ist eine ganz große Zukunftsaufgabe für unsere Gesellschaft.
Ostermann: Das Wissen ist die eine, das Krisenmanagement die andere Seite der Medaille. Wie weit sind wir da?
Küppers: Nun, das Krisenmanagement bedeutet ja im Grunde genommen, dass man im Vorfeld eigentlich schon mögliche Krisen ins Auge fasst und dafür auch entsprechende Lösungen beziehungsweise Strategien entwickelt, wie man dann mit dieser Krise umgehen kann. Ich denke, dass wir in diesem Sinne noch weit zurück sind hinter dem Fortschritt auch des Wissens, und wir reagieren eben halt immer noch auf Krisen, aber wir planen sie nicht aktiv.
Wir haben noch nicht die Möglichkeiten, uns wirklich so umfassend mit der Planung, mit den Möglichkeiten zu befassen, wie das eigentlich erforderlich ist.
Ostermann: Die hoch technisierte Welt bietet jede Menge Chancen und dann passieren Dinge, die nicht passieren dürfen. Wenn etwa die Scheckkarten bei Banken über Tage ausfallen, vor einigen Monaten war das der Fall – teilen Sie den Eindruck, dass wir trotz aller Chancen auch immer angreifbarer werden?
Küppers: Ja natürlich. Komplexe Systeme sind nun einmal störanfällig und sie sind im doppelten Sinn störanfällig: Sie können gestört werden durch äußere Ereignisse. Das ist ja das Problem, was sich im Moment sozusagen abzeichnet bezüglich unseres Verkehrssystems.
Aber es gibt auch Störungen, die sozusagen aus dem System selbst herauskommen, die man vermeiden könnte, wenn man sich genauer mit diesem System befassen würde und wenn man sie schon detaillierter mit ins Kalkül ziehen würde.
Ostermann: Professor Bernd-Olaf Küppers, der Leiter des Zentrums für Strukturwissenschaften an der Universität in Jena. Herr Küppers, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Küppers: Gerne, Herr Ostermann!