Kirsten Dietrich: Die Kirche hat ein Milieuproblem. Egal, ob evangelisch oder katholisch, zu Gottesdiensten und Gemeindeveranstaltungen kommen fast nur Menschen aus einer bestimmten, bürgerlichen Schicht. Kontakt gerade zu sozial schwächeren Menschen oder dem, was man früher unter Arbeiterschaft gefasst hat – schwierig. Das war es früher schon, das ist es heute immer noch. Es gibt Projekte, die versuchen, diesen Graben zu überwinden, aber die haben es nicht leicht. Ute Pfeiffer ist Pfarrerin in der Berlin-Brandenburgischen Landeskirche, und sie bezeichnet sich selber als Kiezpfarrerin: Nachbarschaftscafés und andere Projekte außerhalb der Kirchenmauern sind die Orte, an denen sie am liebsten arbeitet. Das gab schon Stress mit der Verwaltung um die Frage, ob sie da ihre Zeit als Pfarrerin sinnvoll verbringt. Ute Pfeiffer sagt: Ja, unbedingt. Über ihre Erfahrungen hat sie ein Buch geschrieben, und über die Forderungen an die Kirchen, die sie daraus ableitet, habe ich vor der Sendung mit ihr gesprochen. Pfarrer haben lange Arbeitstage – aber arbeiten sie auch an den richtigen Themen und Schwerpunkten, wollte ich von ihr wissen.

Ute Pfeiffer: Na ja, sagen wir so, wir haben halt bestimmte berufliche Kernaufgaben, aber es kommt auch immer drauf an, in welcher Position man eingesetzt ist, in einer Gemeindepfarrstelle oder einer sogenannten Projektpfarrstelle oder in der Spezialseelsorge im Krankenhaus. Danach richten sich natürlich auch ein Stück die Kernaufgaben. Es ist aber schon deutlich, dass die Arbeit an Aufgaben, die aus meiner Sicht nicht dem Beruf entsprechen, sondern eher berufsfremd anzusiedeln sind, sich doch häufen.

Dietrich: Das sind?

Pfeiffer: Zum Beispiel, wenn ein Pfarrer oder eine Pfarrerin die Geschäftsführung hat, dann ist das auch ein Stück weit betriebswirtschaftlich bzw. buchhalterisch zu machen. Oder wenn Gebäude sind oder Bauvorhaben, und der Pfarrer oder die Pfarrerin da mit einbezogen ist, das bindet natürlich auch Energie. Und ähnliche Sachen, also viel auch Verwaltung.

Dietrich: Die Verwaltung oder die Gebäude sind etwas, von dem sich die Kirchen eigentlich ein bisschen trennen müssten, und sie müssten mehr auf die Menschen gucken, die auch außerhalb dieser Gebäude sind. Das ist so Ihre These in dem Buch "Mein Gott, Kirche!", das Sie geschrieben haben, und Sie zeigen das an ein paar exemplarischen Begegnungen auf. Da würde ich gern mal ein paar davon nachzeichnen. Die Sache mit dem Taufpaten zum Beispiel. Die Geschichte: Eine kirchenferne Mutter möchte Ihr Kind taufen lassen. Sie findet auch Paten, aber die sind genauso kirchenfern wie die Mutter, deswegen keine Kirchenmitglieder, und dürfen deswegen offiziell auch gar keine Paten sein. Wer ist da dann im Recht? Die empörte Mutter, die sagt, das kann ich überhaupt nicht verstehen, oder die Kirche, die sagt, Patenamt ist ein religiöses Amt, und ein paar Maßstäbe muss es dafür auch geben?

Pfeiffer: Die Frage ist nicht zu stellen, wer ist da im Recht, sondern kirchenrechtlich ist die Sache klar. Da war es halt so, dass ich mir sogar die Mühe gemacht habe, bei der obersten Kirchenleitung in Hannover, der EKD, anzurufen. Die Aussage ist eindeutig: Mitglied. Es muss ja nicht unbedingt die evangelische Kirche sein, aber es muss eine Mitgliedschaft in einer der Kirchen der sogenannten ACK, der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirche – muss sein, sonst kann man nicht Pate werden. Von der Historie des Patenamtes, das es in der Bibel nicht gibt, war das immer an die Kirchenmitgliedschaft gebunden, was ja auch sinnvoll ist, weil eine Aufgabe eines Paten ist ja auch, religiöse christliche Inhalte zu vermitteln. Nur in der Praxis – ich habe mir die Mühe gemacht, viele zu fragen, auch Kirchenmitglieder –, zu dieser Aufgabe können die wenigsten eine Aussage machen. Von daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, nicht nur aufgrund der modernen Zeit und der langen Geschichte, sondern aufgrund der Realität der normalen Menschen, also in meinem Fall in den Stadtteilen. Wenn die so weit sind, dass sie ihr Kind taufen lassen wollen, dann verstehe ich nicht, wenn das an eine Grenze kommt, die die Kirche setzt, die letzten Endes auch einen Zugang zu Gott verwehrt.

Dietrich: Aber ist es nicht irgendwie dann doch wichtig, irgendwo einen gewissen Standard doch noch zu machen, anstatt zu sagen, wir gehen ganz auf jedes Bedürfnis ein?

Pfeiffer: Nein. Die Kirche ist ja kein Dienstleister. Und viele, wenn moderne und innovative Wege vorgeschlagen werden … – das werde ich wahrscheinlich auch kirchlicherseits von manchem als Kritik an dem Buch hören: Ja, aber dann verlieren wir doch unsere evangelische Identität. Ich denke, das ist, mit Verlaub, Quatsch. Weil ich schlage zum Beispiel vor, dass jemand, der Pate werden will, so wie es vor Hunderten von Jahren auch mal war, eine Art Eignungstest macht. Das gibt es ja, so Glaubenskurse für Erwachsene, so etwas wie Konfirmandenunterricht als Erwachsener, komprimierter natürlich, kürzer. So was zu machen, egal, wer es ist, und dann diesen sogenannten Eignungstest im Sinne einer nicht Prüfung, aber dass ein Geistlicher oder ein Ehrenamtlicher, der das gern machen möchte, einfach guckt, ist er oder sie mit den Grundlagen vertraut. Und ich finde, das macht Sinn.

Dietrich: Sie fordern auch mehr Mut zum Ritual, nenne ich es mal. Zum Beispiel Krankensalbung, Rituale zu Beginn einer Ausbildung oder auch zum Ende des Arbeitslebens, ist das wirklich etwas, was nachgefragt wird von denen, die eben gar nicht mehr unbedingt Kirchenmitglieder sind, sondern von außen auf die Kirche schauen?

Pfeiffer: Meine Erfahrung ist, dass das nachgefragt wird. Und dass es bisher jedem, mit dem ich irgendein Ritual gemacht habe, sehr gut getan hat. Zum Beispiel das Ritual der Krankensalbung ist ein ganz altes kirchliches Ritual eigentlich, ist nur mehr und mehr verschwunden, weil einfach auch viele – da kommen wir wieder zu der Arbeitsbelastung –, weil viele Hauptamtliche – es gibt ja immer weniger, und die, die da sind, haben auch einfach nicht die Zeit, jetzt auch noch die Kranken zu Hause zu besuchen. Das hat aber zur Folge: Wer nicht vor Ort ist im Kirchraum, der wird – das ist keine böse Absicht – auch weniger wahrgenommen. Dazu kommt: Es gibt so viele Lebensübergänge. Es gibt nicht mehr nur diese Lebensübergänge wie zum Beispiel früher die Konfirmation. Das war so ein Adoleszenzübergang ins Erwachsenenalter, aber das ist heute überhaupt nicht mehr so. Mit 14, 15 gehen die Wenigsten heute von der Schule ab, beziehungsweise die meisten studieren und machen erst mal ein Abi.

Oder aber jetzt zum Beispiel, was mir wichtig ist, ein Scheidungsritual. Ich habe oft erlebt in der Seelsorge, dass Menschen, die vor Gott geheiratet haben – und ich habe kein Paar erlebt, was nicht sagen wollte bei der Trauungszeremonie, wir wollen zusammen bleiben, bis der Tod uns scheidet. Und wenn das scheitert, dann ist bei den Menschen – manchen vielleicht im ersten Moment gar nicht bewusst, aber es ist da diese Frage: Ich habe das vor Gott gelobt – wenn wir uns jetzt scheiden lassen, habe ich dann versagt? Komm ich in die Hölle oder sonst was? Und da denke ich einfach auch, als Kirche dazustehen und zu sagen, auch diese Trennung begehen wir mit einer Zeremonie, wie sie die Trauung war. Natürlich ist da nicht so viel Halleluja wie bei der Trauung, aber es ist trotzdem ganz doll wichtig für die Leute. Oder auch, wenn eine Frau das erste Mal schwanger wird, da habe ich ja so ein altes indianisches Ritual gefunden, dieses "Blessingway" – das ist total toll. Wenn eine Frau das erste Mal ein Kind bekommt, das ist so eine eingreifende Geschichte. Und ich kenne niemanden – da können Sie alle möglichen Lebensübergänge nehmen, auch der Übergang von der Arbeit in die Rente, das ist ja ein ganz schwieriger für viele – man denkt, das will keiner, aber es will – die Leute wollen das. Und auch die Beichte.

Dietrich: Aber ist das wirklich so, dass die Menschen sozusagen ritualhungrig einfach nur vor der Kirchentür stehen, weil das Angebot nicht so auf sie passt?

Pfeiffer: Nein, das nicht. Deswegen sage ich ja, raus aus den Kirchenräumen. Weil so viele Ehrenamtliche und Hauptamtliche, die machen sich so viel Mühe, die machen tolle Sachen, die arbeiten mit Herzblut. Es ist ja nicht so, dass in der Kirche keiner was tut. Wenn jetzt so ein nichtkirchliches Umfeld, der soziale Raum, eher nicht kirchlich ist – warum um alles in der Welt sollte dann jemand in die Kirche gehen? Dass jemand zu einem Konzert in die Kirche ist, das habe ich gerade in Spandau, da waren tolle Konzerte, supergute kulturelle Angebote. Da kommen die Menschen. Aber gehen auch, wenn danach noch eine Andacht kommt. Habe ich auch schon erlebt, dass die Hälfte geht, weil die kommen nur für die Musik. Aber dass jemand, der nicht Interesse an der Kirche hat, der überhaupt keine Anschlussstelle hat, dass der oder die ein Kirchengebäude betritt, außer um vielleicht mal zu gucken, wie die Kirche aussieht, das habe ich nicht erlebt. Ich habe erlebt, dass ich und andere – ich arbeite ja im Team, mit Teamern, mit Ehrenamtlichen zusammen, die vor Ort auch leben in den Stadtteilen –, ich habe erlebt, ich sitze irgendwo in einem Café oder ich bin dabei – wenn da ein Stadtteilfest ist, mache ich halt mit. Und bin auch bei dem und jenem, bei diesem Gespräch, bei irgendwelchen Gremien, bin einfach im Stadtteil da, und irgendwann wissen die auch, ach, das ist ja die Pfarrerin, also die Kiezpfarrerin.

So ist mir der Lieblingstitel, den hat mir mal jemand gegeben. Dann kommen wir ins Gespräch, um meinetwegen über Hertha BSC oder das blöde Hartz-IV oder was weiß ich. Oder über Trump oder sonst wen. Meistens um existenzielle Themen der einzelnen Gesprächspartner, weil ich ja oft in Brennpunkten bin. Und dann, irgendwann, kommt mal so eine Frage, wie bei dieser Frau. Mitten im Spätkauf zwischen Bierkisten ein Taufgespräch ist auch nett. Ich sage nicht, dass das der Stein der Weisen ist und alle jetzt aus den Kirchen rennen sollen. Ich denke, die Binnengemeinde, also die Gläubigen, brauchen natürlich auch ihre in Anführungsstrichen Versorgung, und dafür ist ein Gemeindepfarrer oder eine Gemeindepfarrerin natürlich auch primär da. Für die Seniorenkreise, die Kindergruppen, für Taufe, Abendmahl und so weiter, und natürlich für die Gottesdienste. Aber ich denke, um Menschen wirklich zu erreichen, wo viele ja auch von Kirche ein Bild haben, die ist völlig aus der Zeit und verstaubt, braucht kein Mensch mehr – dazu muss man sich schon dahinbewegen, und zwar nicht im Talar und so nach dem Motto, ich kümmere mich jetzt, sondern einfach als Einer, ein Teil vom Ganzen, also als einer von vielen Aktiven und Mitmachenden im Stadtteil. Einfach da sein, anders kann ich das nicht beschreiben. Das versuche ich zu tun.

Dietrich: Wie soll das funktionieren innerhalb einer Kirche? Das läuft ja dann doch darauf raus, dass es viel mehr Pfarrerinnen und Pfarrer bräuchte, die jetzt sowieso schon rar sind, und wo andererseits auch die Kirchenfinanzen natürlich durchaus, auch mit Blick auf die Zukunft, ich sage mal, klug eingeteilt werden wollen. Was Sie fordern, ist ja dann wirklich auch eine ganz massive finanzielle Verlagerung von Schwerpunkten, oder? Irgendwas muss dafür dann ja wahrscheinlich auch eingespart werden.

Pfeiffer: Nein. Manches, da können wir die Ressourcen nehmen, die wir haben. Wenn ich zum Beispiel zurückkomme auf dieses Patenschaftsmodell, das ich habe, das also nicht an der Mitgliedschaft sich orientiert, sondern mit dieser Schulung mit anschließendem Test fürs Patenamt. Dann ist es doch so, dass in vielen Gemeinden die Glaubensgrundkurse, die sogenannten Alpha-Kurse oder so, nicht gut besucht werden. Wenn das, diese Schulungen, Glaubensgrundkurse für Interessierte, zusammengeht mit einer Schulung für potenzielle Paten, dann müssen wir nichts neu erfinden. Das kostet doch kein Geld. Aber mir liegt besonders dran, dass die Prioritäten anders gesetzt werden, dass in die Seelsorge zum Beispiel, die Krankenhausseelsorge, in die Telefonseelsorge Geld fließt und diese Stellen nicht mehr und mehr abgebaut werden.

Weil das sind natürlich spezielle Angebote, aber die Menschen sind da, wo es weh tut, da, wo es wirklich ernst wird und existenziell und wo Jesus mit Sicherheit hingegangen wäre. Zu den Kranken und den Betrübten, um das mal biblisch mit Luther auszudrücken. Es gibt zum Beispiel in der Berliner Landeskirche jetzt ein neues Projekt, das heißt "God Spot", also freies WLAN in den Kirchen der EKBO, der Berliner-Brandenburger Kirche. Dafür sind jetzt auch zwei Sachbearbeiter oder Mitarbeiterstellen ausgeschrieben. Ich meine, das wird wahrscheinlich nicht hochdotiert sein. Dennoch denke ich mir: Was soll das? Ich finde, freies WLAN gibt es an so vielen Orten. Da habe ich meine Bedenken, da würde ich lieber dieses Geld sowohl auch in die Flüchtlingsarbeit, aber vor allem auch in die Arbeit mit denen, die auch eher sozial am Rande stehen beziehungsweise die – ich will den Begriff eigentlich nicht gebrauchen, aber denjenigen, die sich so abgehängt in Anführungsstrichen fühlen beziehungsweise vergessen ein Stück weit.

Dietrich: Ist das ein Problem von Milieus, dass die Kirche nur noch ein bestimmtes Milieu anzieht und dann ganz viel draußen vor bleibt?

Pfeiffer: Ich denke, die Kirche hat sich mehr und mehr dahin entwickelt, dass vieles, was an Problematiken da ist, zwar theoretisch bewusst ist, aber in der Praxis nicht sichtbar. Ich will mal ein Beispiel nennen: Über viele Jahre hat sich ja die Diakonie vergrößert. Früher war das so, dass in den Gemeinden auch die Kranken, Gebrechlichen, die Wohnungslosen oder wie immer man sie nennt, die Bedürftigen – jetzt habe ich es – quasi im Gemeindeleben das alles stattfand. Dann wurden die Diakonien immer größer, dankenswerterweise, finde ich super. In den Gemeinden habe ich das manchmal erlebt, dass so manch ein Gemeindemitglied sagt, wenn ein Wohnungsloser dann in den Gottesdienst kommt und dann beim Abendmahl den Kelch austrinkt und "Prost" sagt – "ja, es gibt doch Einrichtungen, wo sich um die gekümmert wird …" Und so ist vieles davon ausgelagert, und diese inklusive Kirche, die nicht nur Behinderte und Nichtbehinderte, sondern in allen Schattierungen und eh auf allen Ebenen Inklusion lebt – das ist halt ein Stück weit verloren gegangen.

Dietrich: Die Kirchenleitung scheint sich ja durchaus schwer zu tun mit solchen Projekten, die einfach neue Wege gehen und Kirche an andere Orte tragen. Sie selbst sind auch an Ihrer Stelle in einem Brennpunkt in Potsdam im Streit mit der Kirchenleitung gegangen. Was macht das Umsetzen dieses Konzepts, dieser Gedanken, dieses Versuchs, eben Menschen da zu treffen, wo sie sind, ohne erst mal direkt vorrangig auf Mitgliedschaft zu gucken, was macht dieses Konzept so schwierig für Kirche?

Pfeiffer: Das ist ja das Problem, dass wir Pfarrer verbeamtet sind, die meisten, und damit dienstrechtlich gebunden. Ich würde da sehr gern jetzt drauf antworten, aber das ist eine schwierige Kiste, deswegen lasse ich es lieber. Aber die Kirche verliert Mitglieder ohne Ende, und die Reaktion darauf ist meines Erachtens die falsche, nämlich zu sagen, wir komprimieren alles, was wir haben. Dadurch wird die Qualität noch schlechter, weil viele Pfarrer am Limit sind. Der Nachwuchs sagt, ist nicht attraktiv, die Arbeitsbedingungen als Pfarrer oder Pfarrerin. Viele Hauptamtliche sind nicht mehr da, weil kein Geld da ist. Aber es ist Geld da.

Dietrich: Muss die evangelische Kirche freikirchlicher werden, also mehr sich aufs Bekenntnis, auf das Engagement wirklich jedes Einzelnen verlassen und so was wie passive Mitgliedschaft gar nicht vorsehen?

Pfeiffer: Nein, das finde ich nicht. Ich war ja auch in meinem früheren Leben, sage ich immer, freikirchliche Pastorin. Das ist eine gute Sache für die, die es mögen. Aber ich denke, die Volkskirche ist schon richtig. Aber dann muss ich auch beim Volk sein. Ich sage immer, Jesus ging an die Hecken und Zäune, heißt es. Der saß nicht in der Synagoge. Auch mal, aber der war immer irgendwo da, wo die Party war, am Marktplatz, in den Stadtteilzentren, um das mal mit heutigen Worten zu sagen, da war er. Weil er gehört hat, was bewegt die Leute? Ich kann nicht sehen, was die Menschen bewegt, wenn ich nicht hingehe und sie mir anhöre.

Dietrich: Ute Pfeiffer bezeichnet sich als Kiezpfarrerin und hat über ihre Erfahrungen und die Forderungen für die Kirche daraus ein Buch geschrieben: "Mein Gott, Kirche! Warum sie wieder für UNS da sein muss", heißt es und ist erschienen bei Ullstein.