"Unter Schock kann man keine Entscheidung treffen"
Christiane Woopen, Mitglied im Nationalen Ethikrat, hat sich im Zusammenhang mit Spätabtreibungen für eine intensive psychosoziale Beratung der betroffenen Frauen und Paare ausgesprochen. Untersuchungen hätten ergeben, dass Betroffene, die von einer möglichen Behinderung ihres Kindes erfahren, die Beratung als sehr hilfreich empfinden. Restriktive Regelungen lehnte Woopen jedoch ab.
Wuttke: Was auch nicht zur Diskussion steht: Dass die Behinderung eines Embryos an und für sich ein Grund zur Abtreibung ist. Christiane Woopen von der Universität Köln ist Mitglied im Nationalen Ethikrat und sitzt unter anderem im Vorstand des katholischen Laien-Vereins "Donum Vitae". Frau Woopen, Rita Waschbüsch, die Vorsitzende von "Donum vitae" hat das geltende Gesetz gerade als "Selektionsparagraphen" bezeichnet. Sehen Sie das auch so zugespitzt?
Woopen: Ich finde es immer problematisch, mit solchen sehr emotional besetzten Begriffen in diese Debatte zu gehen. Das wird auch der Situation der Schwangeren nicht unbedingt gerecht und auch nicht der Situation der Beraterinnen, die sich da an der Front befinden, um diese Frauen, die Paare und auch ihre Nöte aufzufangen. Ich halte den Paragraphen nicht für einen Selektionsparagraphen, glaube aber, dass der eigentliche Sinn der medizinischen Indikation und das, was als Begründung und Grundlage tatsächlich dahintersteckt, in der Praxis an der einen oder anderen Stelle tatsächlich nicht gelebt wird, sondern dass de facto an die Behinderung oder zu erwartende Krankheit eines Kindes angeknüpft wird, um die Indikation für einen Schwangerschaftsabbruch zu stellen.
Wuttke: Die SPD tritt ja für stärkere Beratung ein, die Union will verbindliche Regeln, Pflichtberatung und Fristen für eine Frau, das heißt indirekt ja für ein Paar in dieser extremen Situation. Das hieße aber auch noch mehr Staat, was man wiederum als eine Form der Bevormundung der Frau und Bürgerin verstehen kann.
Woopen: Ja, die Bevormundung sehe ich da aber überhaupt nicht im Vordergrund. Also Frau Professor Rode aus Bonn und ich haben eine wissenschaftliche Studie durchgeführt jetzt über drei Jahre, wo wir über 500 Frauen, die sich in die psychosoziale Beratung begeben haben im Kontext von Pränataldiagnostik, über eine lange Zeit begleitet, verfolgt haben, also so, dass sie Fragebögen ausgefüllt haben und uns über ihre Situation Auskunft gegeben haben, selbstverständlich auf freiwilliger Basis, und da ist herausgekommen, dass diese Frauen und auch Paare die Beratung sehr schätzen und als sehr, sehr hilfreich empfunden haben. Es tut ihnen gut in dieser Zeit einer extremen Belastung, denn man muss sich ja vorstellen, was das für ein Paar bedeutet zu erfahren, dass das Wunschkind - das ist es ja in aller Regel - eine schwere Krankheit oder Behinderung haben wird. Also dort einen Ort zu haben in der psychosozialen Beratung, in der sie sich aufgehoben, aufgefangen fühlen und erstmal wieder in einen Zustand gebracht werden nach dieser Schocksituation, um zu überlegen, was das für ihr Leben bedeuten wird.
Wuttke: Das heißt, Sie sind gegen restriktive Verordnungen, die ja auch die Gefahr bergen, in die Illegalität zu gehen?
Woopen: Ja, restriktive Verordnungen stehen, glaube ich, überhaupt nicht zur Diskussion. Es geht eigentlich allen Beteiligten sicher nur darum, für die Frauen und Paare ein optimales Setting, optimale Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Meinungsbildung, die Abschätzung der eigenen Situation angemessen erfolgen kann. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich um eine Indikation handelt, das heißt letztlich trägt der Arzt die Verantwortung dafür, die Indikation für den Schwangerschaftsabbruch zu stellen. Das muss man durchaus vergleichen mit der Indikation zu anderen medizinischen Eingriffen, wo es ja eben auch klare, gesundheitliche Probleme geben muss, damit der medizinische Eingriff gerechtfertigt ist, und dann hat die Frau eigentlich nur noch die Aufgabe, sagen wir mal, einzuwilligen oder abzulehnen. Es ist nicht der Selbstbestimmung der Frau oder des Paares überlassen, auch wenn es eben de facto manchmal so aussieht oder sich in der Terminologie so niederschlägt.
Wuttke: Frau Woopen, wenn das Gesetz geändert würde, wäre das dann nicht auch eine indirekte Absage an die Pränataldiagnostik, mit der, wenn spät auch, gesundheitliche Störungen des Embryos erkannt werden können?
Woopen: Nein, für eine Absage an die Pränataldiagnostik halte ich eine Gesetzesänderung nicht. Es geht nur darum, zusätzlich zu der ohnehin durchgeführten Pränataldiagnostik gute Rahmenbedingungen für deren Durchführung zu schaffen. Was zum Beispiel auch in dieser Studie gut rausgekommen ist, wie sehr diese Frauen den vom medizinischen Kontext unabhängigen Beratungsort schätzen, einfach um über viele Lebensaspekte zu reflektieren, die sie in der medizinischen Beratung so nicht thematisieren können. Das hat nichts mit der Qualität der ärztlichen Beratung zu tun, sondern es hat etwas damit zu tun, dass da im Grunde erstmal das ganze Leben plötzlich dieser Frauen und Paare zur Diskussion steht und zur Disposition steht, und da ist ja auch nicht nur der Arzt für zuständig, da tut es gut, mal eine Stunde eine andere fachliche Qualifikation aus dem psychosozialen Bereich zur Verfügung zu haben, um in aller Offenheit, und in der Regel sind es auch Mehrfachberatungen, die Gelegenheit zu haben, die eigene Situation zu reflektieren.
Wuttke: Und Sie meinen, dass eine Frist von drei Tagen, um sich das alles durch den Kopf gehen zu lassen, wirkungsvoller ist, als jetzt adhoc auch möglicherweise zu entscheiden, ob man das Kind dann haben will oder nicht?
Woopen: Das ist völlig unzweifelhaft so. In dem Moment, wo die Frauen von diesem Befund erfahren, stehen sie unter Schock. Unter Schock kann man keine Entscheidung treffen und kann man sich auch keine Meinung bilden dazu, was das eigentlich überhaupt für einen bedeutet. Das kann man auch nicht in einem Tag entscheiden. Letztlich sind auch drei Tage, oder vier, oder fünf nur eine Art Notlösung, aber man hat die Erfahrung gemacht, und das zeigt auch der Verlauf in der Untersuchung über die gesundheitliche oder, ja, die psychische Verfasstheit der Frauen, wie sie sich entwickeln, dass diese Frist, um zu überlegen, um möglicherweise auch den Abschied vom Kind vorzubereiten, Rituale zu etablieren, um sich von dem Kind zu verabschieden, für die psychische Gesundheit der Frau nach dem Eingriff oder auch für die Entscheidung dann für das Austragen des Kindes einen ganz enormen Vorteil bildet.
Wuttke: Wir haben es ja angekündigt, morgen werden sich die Koalitionsfraktionen mit Vertretern der Evangelischen und der Katholischen Kirche treffen, um über diese Problematik zu sprechen. Das Statistische Bundesamt meldet für 2005 171 Abtreibungen nach der 23. Schwangerschaftswoche. 2003 waren es 217. Kann man daraus schließen, dass sich doch immer mehr Frauen auch für ein krankes, ein behindertes Kind entscheiden, und der Gesetzgeber unter Umständen Gefahr läuft, einen Bewusstseinswandel zu übersehen?
Woopen: Ob man aus diesen Zahlen jetzt schon auf einen Bewusstseinswandel schließen kann, das möchte ich bezweifeln, dafür sind die Zahlen natürlich zu gering, und wir haben auch noch keine richtige Zeitreihe. Es werden uns aus der Praxis tatsächlich immer mehr Fälle berichtet, in denen die Entscheidung für das Austragen des Kindes gefällt wird, aber daraus generelle Aussagen abzuleiten, würde mir jetzt an dem Punkt zu weit gehen.
Viel problematischer finde ich die Art der statistischen Erfassung, denn nach der 23. Woche juristisch heißt nach der 25. Woche gynäkologisch, nach der gynäkologischen Rechnung, weil sie anders ansetzt. Wenn wir sehen, dass die Überlebensmöglichkeit der Frühgeborenen bereits zu einem früheren Zeitpunkt ansetzt, dann haben wir tatsächlich gar keine wirkliche Abbildung der Zahl derjenigen Kinder, die überleben könnten bei einer regulären Geburt, regulär ist sie zu dem Zeitpunkt ohnehin nicht, aber bei einer medizinisch betreuten Frühgeburt.
Die statistische Erhebung ermöglicht uns auch nicht zu unterscheiden zwischen den medizinisch indizierten Abbrüchen, die auf Grund einer Krankheit oder Behinderung des Kindes gestellt werden, weil eben durch die Krankheit die Gefährdung der Mutter herbeigeführt wird, und bei solchen, wo gar keine Erkrankung oder Behinderung des Kindes in Diskussion steht. Insofern ist die statistische Erfassung dieses ganzen Problembereiches sehr lückenhaft.
Wuttke: Zum Problem der Spätabtreibung Dr. Christiane Woopen vom Nationalen Ethikrat. Ich danke Ihnen sehr, Frau Woopen.
Woopen: Ich finde es immer problematisch, mit solchen sehr emotional besetzten Begriffen in diese Debatte zu gehen. Das wird auch der Situation der Schwangeren nicht unbedingt gerecht und auch nicht der Situation der Beraterinnen, die sich da an der Front befinden, um diese Frauen, die Paare und auch ihre Nöte aufzufangen. Ich halte den Paragraphen nicht für einen Selektionsparagraphen, glaube aber, dass der eigentliche Sinn der medizinischen Indikation und das, was als Begründung und Grundlage tatsächlich dahintersteckt, in der Praxis an der einen oder anderen Stelle tatsächlich nicht gelebt wird, sondern dass de facto an die Behinderung oder zu erwartende Krankheit eines Kindes angeknüpft wird, um die Indikation für einen Schwangerschaftsabbruch zu stellen.
Wuttke: Die SPD tritt ja für stärkere Beratung ein, die Union will verbindliche Regeln, Pflichtberatung und Fristen für eine Frau, das heißt indirekt ja für ein Paar in dieser extremen Situation. Das hieße aber auch noch mehr Staat, was man wiederum als eine Form der Bevormundung der Frau und Bürgerin verstehen kann.
Woopen: Ja, die Bevormundung sehe ich da aber überhaupt nicht im Vordergrund. Also Frau Professor Rode aus Bonn und ich haben eine wissenschaftliche Studie durchgeführt jetzt über drei Jahre, wo wir über 500 Frauen, die sich in die psychosoziale Beratung begeben haben im Kontext von Pränataldiagnostik, über eine lange Zeit begleitet, verfolgt haben, also so, dass sie Fragebögen ausgefüllt haben und uns über ihre Situation Auskunft gegeben haben, selbstverständlich auf freiwilliger Basis, und da ist herausgekommen, dass diese Frauen und auch Paare die Beratung sehr schätzen und als sehr, sehr hilfreich empfunden haben. Es tut ihnen gut in dieser Zeit einer extremen Belastung, denn man muss sich ja vorstellen, was das für ein Paar bedeutet zu erfahren, dass das Wunschkind - das ist es ja in aller Regel - eine schwere Krankheit oder Behinderung haben wird. Also dort einen Ort zu haben in der psychosozialen Beratung, in der sie sich aufgehoben, aufgefangen fühlen und erstmal wieder in einen Zustand gebracht werden nach dieser Schocksituation, um zu überlegen, was das für ihr Leben bedeuten wird.
Wuttke: Das heißt, Sie sind gegen restriktive Verordnungen, die ja auch die Gefahr bergen, in die Illegalität zu gehen?
Woopen: Ja, restriktive Verordnungen stehen, glaube ich, überhaupt nicht zur Diskussion. Es geht eigentlich allen Beteiligten sicher nur darum, für die Frauen und Paare ein optimales Setting, optimale Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Meinungsbildung, die Abschätzung der eigenen Situation angemessen erfolgen kann. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich um eine Indikation handelt, das heißt letztlich trägt der Arzt die Verantwortung dafür, die Indikation für den Schwangerschaftsabbruch zu stellen. Das muss man durchaus vergleichen mit der Indikation zu anderen medizinischen Eingriffen, wo es ja eben auch klare, gesundheitliche Probleme geben muss, damit der medizinische Eingriff gerechtfertigt ist, und dann hat die Frau eigentlich nur noch die Aufgabe, sagen wir mal, einzuwilligen oder abzulehnen. Es ist nicht der Selbstbestimmung der Frau oder des Paares überlassen, auch wenn es eben de facto manchmal so aussieht oder sich in der Terminologie so niederschlägt.
Wuttke: Frau Woopen, wenn das Gesetz geändert würde, wäre das dann nicht auch eine indirekte Absage an die Pränataldiagnostik, mit der, wenn spät auch, gesundheitliche Störungen des Embryos erkannt werden können?
Woopen: Nein, für eine Absage an die Pränataldiagnostik halte ich eine Gesetzesänderung nicht. Es geht nur darum, zusätzlich zu der ohnehin durchgeführten Pränataldiagnostik gute Rahmenbedingungen für deren Durchführung zu schaffen. Was zum Beispiel auch in dieser Studie gut rausgekommen ist, wie sehr diese Frauen den vom medizinischen Kontext unabhängigen Beratungsort schätzen, einfach um über viele Lebensaspekte zu reflektieren, die sie in der medizinischen Beratung so nicht thematisieren können. Das hat nichts mit der Qualität der ärztlichen Beratung zu tun, sondern es hat etwas damit zu tun, dass da im Grunde erstmal das ganze Leben plötzlich dieser Frauen und Paare zur Diskussion steht und zur Disposition steht, und da ist ja auch nicht nur der Arzt für zuständig, da tut es gut, mal eine Stunde eine andere fachliche Qualifikation aus dem psychosozialen Bereich zur Verfügung zu haben, um in aller Offenheit, und in der Regel sind es auch Mehrfachberatungen, die Gelegenheit zu haben, die eigene Situation zu reflektieren.
Wuttke: Und Sie meinen, dass eine Frist von drei Tagen, um sich das alles durch den Kopf gehen zu lassen, wirkungsvoller ist, als jetzt adhoc auch möglicherweise zu entscheiden, ob man das Kind dann haben will oder nicht?
Woopen: Das ist völlig unzweifelhaft so. In dem Moment, wo die Frauen von diesem Befund erfahren, stehen sie unter Schock. Unter Schock kann man keine Entscheidung treffen und kann man sich auch keine Meinung bilden dazu, was das eigentlich überhaupt für einen bedeutet. Das kann man auch nicht in einem Tag entscheiden. Letztlich sind auch drei Tage, oder vier, oder fünf nur eine Art Notlösung, aber man hat die Erfahrung gemacht, und das zeigt auch der Verlauf in der Untersuchung über die gesundheitliche oder, ja, die psychische Verfasstheit der Frauen, wie sie sich entwickeln, dass diese Frist, um zu überlegen, um möglicherweise auch den Abschied vom Kind vorzubereiten, Rituale zu etablieren, um sich von dem Kind zu verabschieden, für die psychische Gesundheit der Frau nach dem Eingriff oder auch für die Entscheidung dann für das Austragen des Kindes einen ganz enormen Vorteil bildet.
Wuttke: Wir haben es ja angekündigt, morgen werden sich die Koalitionsfraktionen mit Vertretern der Evangelischen und der Katholischen Kirche treffen, um über diese Problematik zu sprechen. Das Statistische Bundesamt meldet für 2005 171 Abtreibungen nach der 23. Schwangerschaftswoche. 2003 waren es 217. Kann man daraus schließen, dass sich doch immer mehr Frauen auch für ein krankes, ein behindertes Kind entscheiden, und der Gesetzgeber unter Umständen Gefahr läuft, einen Bewusstseinswandel zu übersehen?
Woopen: Ob man aus diesen Zahlen jetzt schon auf einen Bewusstseinswandel schließen kann, das möchte ich bezweifeln, dafür sind die Zahlen natürlich zu gering, und wir haben auch noch keine richtige Zeitreihe. Es werden uns aus der Praxis tatsächlich immer mehr Fälle berichtet, in denen die Entscheidung für das Austragen des Kindes gefällt wird, aber daraus generelle Aussagen abzuleiten, würde mir jetzt an dem Punkt zu weit gehen.
Viel problematischer finde ich die Art der statistischen Erfassung, denn nach der 23. Woche juristisch heißt nach der 25. Woche gynäkologisch, nach der gynäkologischen Rechnung, weil sie anders ansetzt. Wenn wir sehen, dass die Überlebensmöglichkeit der Frühgeborenen bereits zu einem früheren Zeitpunkt ansetzt, dann haben wir tatsächlich gar keine wirkliche Abbildung der Zahl derjenigen Kinder, die überleben könnten bei einer regulären Geburt, regulär ist sie zu dem Zeitpunkt ohnehin nicht, aber bei einer medizinisch betreuten Frühgeburt.
Die statistische Erhebung ermöglicht uns auch nicht zu unterscheiden zwischen den medizinisch indizierten Abbrüchen, die auf Grund einer Krankheit oder Behinderung des Kindes gestellt werden, weil eben durch die Krankheit die Gefährdung der Mutter herbeigeführt wird, und bei solchen, wo gar keine Erkrankung oder Behinderung des Kindes in Diskussion steht. Insofern ist die statistische Erfassung dieses ganzen Problembereiches sehr lückenhaft.
Wuttke: Zum Problem der Spätabtreibung Dr. Christiane Woopen vom Nationalen Ethikrat. Ich danke Ihnen sehr, Frau Woopen.