Staatsrechtler Rupert Scholz lobt Urteil zur Fünf-Prozent-Klausel
10.11.2011
Ex-Verteidigungsminister Rupert Scholz hält die Abschaffung der Fünf-Prozent-Klausel bei den Europawahlen durch das Bundesverfassungsgericht für richtig. Bei den Bundestagswahlen sei die Klausel allerdings verfassungsgemäß, erklärte der CDU-Politiker.
Jan-Christoph Kitzler: Ganz unterschiedliche Regeln und ganz unterschiedliche Traditionen also, und Deutschland, wo die Fünf-Prozent-Hürde bei der Europawahl jetzt wegfallen soll, macht es noch mal komplizierter. Darüber spreche ich jetzt mit dem Staatsrechtler Rupert Scholz. Er war für die CDU lange im Bundestag, Justizsenator in Berlin und nicht zuletzt Verteidigungsminister. Schönen guten Morgen, Herr Scholz!
Rupert Scholz: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Ist die Zeit nicht langsam reif für ein gemeinsames europäisches Wahlrecht?
Scholz: Ja, das wäre sicherlich zweckmäßig und wahrscheinlich auch erwünscht, nur das lässt sich halt sehr schwer realisieren, das muss man klar sehen. Wir haben zwar den europäischen Bürger als Unionsbürger, aber wir haben dennoch ganz unterschiedliche politische Partizipationsmöglichkeiten. Ich will nur auf einen Punkt hinweisen, der im Bericht eben nicht zur Sprache kam: Nach wie vor gilt das Grundprinzip eines demokratischen Wahlrechts, das, was man nennt "one man, one vote", gibt es in Europa nicht. Nach wie vor entfallen auf die einzelnen Mitgliedsstaaten bestimmte, sozusagen, Kontingente von Abgeordnetenmandaten, die die volle Wahlrechtsgleichheit, Unionsbürger gleich Unionsbürger, keineswegs realisieren.
Kitzler: Heißt das nicht auch, dass die Abgeordneten im Europäischen Parlament dann auch unterschiedlich viel wert sind?
Scholz: Das würde ich nicht sagen. Es kann ja sein, dass jemand besonders qualifiziert oder ähnliches ist. Also das halte ich für eigentlich mehr eine Scherzfrage Ihrerseits. Aber man muss schon sehen, der Grundsatz der Wahlrechtsgleichheit, der für jedes demokratische System maßgebend ist, und den ja auch das europäische Vertragswerk für das Europäische Parlament vorschreibt, der setzt eigentlich auch voraus, dass über die landes- und mitgliedsstaatlichen Grenzen hinaus volle Wahlrechtsgleichheit besteht.
Kitzler: Jetzt gibt es ja viele in der Krise, die meinen, wir brauchen eigentlich mehr Europa, wir brauchen mehr gemeinsame Regeln und vor allem auch ein stärkeres Europaparlament, damit Europa auch mehr als bisher auf eine demokratische Grundlage gestellt wird. Steht das Urteil nicht alldem entgegen?
Scholz: Nein, ich glaube, dass das Urteil durchaus hier in der Richtung liegt, und ich glaube, dass das Urteil das aber auch richtig liegt, dass man gesagt hat, die besonderen Verhältnisse in Europa erlauben es nicht, jetzt aus nationaler, deutscher verfassungsrechtlicher Sicht die Fünf-Prozent-Sperrklausel auch für das Europäische Parlament gelten zu lassen. Das ist eine schlüssige Argumentation, obwohl - wie wir ja auch gesehen haben eben - die einzelnen Wahlgesetzgebungen, die einzelnen Wahlrechtssysteme zum Europäischen Parlament national geregelt sind. Also hier im Grunde analog Bundeswahlgesetze im Einzelnen in Deutschland.
Aber die Fünf-Prozent-Klausel ist ja vom Bundesverfassungsgericht für die nationale Wahl, also für die Wahl zum Bundestag deshalb für verfassungsmäßig erklärt worden, um einer zu hohen Zersplitterung unter den Parteien im Bundestag vorzubeugen, um damit zu gewährleisten: A, die Funktionsfähigkeit des Parlaments und B, vor allem die Regierungsfähigkeit des Landes, hier wesentlich auch realisierend auf den traurigen Erfahrungen von Weimar, wo man ja eben so etwas nicht kannte. Aber wenn man diesen Gedanken überträgt auf die Situation in Europa und fragt, ist auch für das Europaparlament ein solcher Aspekt maßgebend, dann kommt man rasch zum Ergebnis, dass das keineswegs der Fall ist, denn - um den wichtigsten Punkt zu nennen - das Europäische Parlament wählt keine Regierung.
Kitzler: Aber trotzdem hat es ja Entscheidungsbefugnisse, und zwei Richter im zweiten Senat, Di Fabio und Mellinghoff, die haben das anders gesehen. Die haben gesagt: Durch die größere Zersplitterung, durch die Abschaffung der Fünf-Prozent-Hürde wird das Parlament geschwächt. Ist da nicht was dran?
Scholz: Ich glaube es persönlich nicht. Nur: Wenn das die Konsequenz sein sollte, dann würde man sich schon fragen müssen, ob man nicht jetzt wiederum unter der europäischen Wahlrechtssystematik, unter der europäischen Flagge sozusagen der Wahlrechtsgleichheit, versucht zu erreichen, dass eine Sperrklausel - wie immer sie im Einzelnen beschaffen sein mag, aber dann wirklich von allen europäischen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union - gemeinsam geregelt und in gemeinsamer Form statuiert wird. Das halte ich dann schon für den richtigen Weg.
Aber da muss man abwarten, wie die Entwicklung gehen wird, ob es eine entsprechende Zersplitterung gibt. Ich persönlich befürchte das nicht, aber das kann passieren, unbestreitbar, aber wenn es passiert, dann sollte man die Lösung in Europa suchen, und das europäische Recht lässt ja auch die Möglichkeit der nationalen Einführung einer Sperrklausel zu. Nun hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das soll man in Deutschland nicht machen, weil das in dem Sinne mit der Wahlrechtsgleichheit national, aus dem Grundgesetz heraus gesehen, nicht vereinbar ist. Das halte ich für schlüssig. Wenn aber auf europäischer Ebene eine solche Regelung erfolgt, dann ist die Wahlrechtsgleichheit in Wahrheit vom System her ja wieder gegeben, weil sie einheitlich ist.
Kitzler: Ein Grundsatz ist ja - das haben die Richter auch gestern in ihrer Begründung gesagt -: Jede Stimme, die abgegeben wird, soll den gleichen Einfluss haben auf das Wahlergebnis, und dann auch auf die Zusammensetzung des Parlaments. Durch eine Fünf-Prozent-Klausel werden ganz, ganz viele Stimmen - bleiben unberücksichtigt. Bei der letzten Europawahl waren es zum Beispiel 2,8 Millionen. Das passiert ja regelmäßig auch bei Bundestags- und Landtagswahlen. Ist das nicht ein Argument gegen die Fünf-Prozent-Klausel?
Scholz: Nein, national nicht, und zwar aus dem von mir eben genannten Grund, der ja genau das ist, was das Bundesverfassungsgericht national immer betont hat. Man muss bei der Wahlrechtsgleichheit unterscheiden zwischen dem Zählwert der Stimme und dem Erfolgswert einer Stimme. Beim Zählwert ist selbstverständlich jede Stimme gleich. Aber beim Erfolgswert einer Stimme - den Erfolgswert kann man nie sozusagen auf 100 Prozent Gleichheit realisieren, denn das hängt immer von den Verhältnissen, auch von den Verhältnismäßigkeiten im Einzelnen ab im einzelnen Wahlkreis und so weiter.
Und die Fünf-Prozent-Klausel ist etwas, was beim Erfolgswert ansetzt, nicht den Zählwert in Frage stellt, die dortige Gleichheit. Und die Fünf-Prozent-Klausel ist national wie gesagt eben dann abzuwägen oder notwendig in dem Aspekt Verhinderung der Zersplitterung und der Regierungsfähigkeit. Das sind aber beides Aspekte, die auf der europäischen Ebene jedenfalls nicht mit gleicher Gewichtigkeit geltend gemacht werden können.
Kitzler: Keine Fünf-Prozent-Klausel bei der Europawahl in Deutschland. Das war der Staatsrechtler und CDU-Politiker Rupert Scholz. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rupert Scholz: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Ist die Zeit nicht langsam reif für ein gemeinsames europäisches Wahlrecht?
Scholz: Ja, das wäre sicherlich zweckmäßig und wahrscheinlich auch erwünscht, nur das lässt sich halt sehr schwer realisieren, das muss man klar sehen. Wir haben zwar den europäischen Bürger als Unionsbürger, aber wir haben dennoch ganz unterschiedliche politische Partizipationsmöglichkeiten. Ich will nur auf einen Punkt hinweisen, der im Bericht eben nicht zur Sprache kam: Nach wie vor gilt das Grundprinzip eines demokratischen Wahlrechts, das, was man nennt "one man, one vote", gibt es in Europa nicht. Nach wie vor entfallen auf die einzelnen Mitgliedsstaaten bestimmte, sozusagen, Kontingente von Abgeordnetenmandaten, die die volle Wahlrechtsgleichheit, Unionsbürger gleich Unionsbürger, keineswegs realisieren.
Kitzler: Heißt das nicht auch, dass die Abgeordneten im Europäischen Parlament dann auch unterschiedlich viel wert sind?
Scholz: Das würde ich nicht sagen. Es kann ja sein, dass jemand besonders qualifiziert oder ähnliches ist. Also das halte ich für eigentlich mehr eine Scherzfrage Ihrerseits. Aber man muss schon sehen, der Grundsatz der Wahlrechtsgleichheit, der für jedes demokratische System maßgebend ist, und den ja auch das europäische Vertragswerk für das Europäische Parlament vorschreibt, der setzt eigentlich auch voraus, dass über die landes- und mitgliedsstaatlichen Grenzen hinaus volle Wahlrechtsgleichheit besteht.
Kitzler: Jetzt gibt es ja viele in der Krise, die meinen, wir brauchen eigentlich mehr Europa, wir brauchen mehr gemeinsame Regeln und vor allem auch ein stärkeres Europaparlament, damit Europa auch mehr als bisher auf eine demokratische Grundlage gestellt wird. Steht das Urteil nicht alldem entgegen?
Scholz: Nein, ich glaube, dass das Urteil durchaus hier in der Richtung liegt, und ich glaube, dass das Urteil das aber auch richtig liegt, dass man gesagt hat, die besonderen Verhältnisse in Europa erlauben es nicht, jetzt aus nationaler, deutscher verfassungsrechtlicher Sicht die Fünf-Prozent-Sperrklausel auch für das Europäische Parlament gelten zu lassen. Das ist eine schlüssige Argumentation, obwohl - wie wir ja auch gesehen haben eben - die einzelnen Wahlgesetzgebungen, die einzelnen Wahlrechtssysteme zum Europäischen Parlament national geregelt sind. Also hier im Grunde analog Bundeswahlgesetze im Einzelnen in Deutschland.
Aber die Fünf-Prozent-Klausel ist ja vom Bundesverfassungsgericht für die nationale Wahl, also für die Wahl zum Bundestag deshalb für verfassungsmäßig erklärt worden, um einer zu hohen Zersplitterung unter den Parteien im Bundestag vorzubeugen, um damit zu gewährleisten: A, die Funktionsfähigkeit des Parlaments und B, vor allem die Regierungsfähigkeit des Landes, hier wesentlich auch realisierend auf den traurigen Erfahrungen von Weimar, wo man ja eben so etwas nicht kannte. Aber wenn man diesen Gedanken überträgt auf die Situation in Europa und fragt, ist auch für das Europaparlament ein solcher Aspekt maßgebend, dann kommt man rasch zum Ergebnis, dass das keineswegs der Fall ist, denn - um den wichtigsten Punkt zu nennen - das Europäische Parlament wählt keine Regierung.
Kitzler: Aber trotzdem hat es ja Entscheidungsbefugnisse, und zwei Richter im zweiten Senat, Di Fabio und Mellinghoff, die haben das anders gesehen. Die haben gesagt: Durch die größere Zersplitterung, durch die Abschaffung der Fünf-Prozent-Hürde wird das Parlament geschwächt. Ist da nicht was dran?
Scholz: Ich glaube es persönlich nicht. Nur: Wenn das die Konsequenz sein sollte, dann würde man sich schon fragen müssen, ob man nicht jetzt wiederum unter der europäischen Wahlrechtssystematik, unter der europäischen Flagge sozusagen der Wahlrechtsgleichheit, versucht zu erreichen, dass eine Sperrklausel - wie immer sie im Einzelnen beschaffen sein mag, aber dann wirklich von allen europäischen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union - gemeinsam geregelt und in gemeinsamer Form statuiert wird. Das halte ich dann schon für den richtigen Weg.
Aber da muss man abwarten, wie die Entwicklung gehen wird, ob es eine entsprechende Zersplitterung gibt. Ich persönlich befürchte das nicht, aber das kann passieren, unbestreitbar, aber wenn es passiert, dann sollte man die Lösung in Europa suchen, und das europäische Recht lässt ja auch die Möglichkeit der nationalen Einführung einer Sperrklausel zu. Nun hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das soll man in Deutschland nicht machen, weil das in dem Sinne mit der Wahlrechtsgleichheit national, aus dem Grundgesetz heraus gesehen, nicht vereinbar ist. Das halte ich für schlüssig. Wenn aber auf europäischer Ebene eine solche Regelung erfolgt, dann ist die Wahlrechtsgleichheit in Wahrheit vom System her ja wieder gegeben, weil sie einheitlich ist.
Kitzler: Ein Grundsatz ist ja - das haben die Richter auch gestern in ihrer Begründung gesagt -: Jede Stimme, die abgegeben wird, soll den gleichen Einfluss haben auf das Wahlergebnis, und dann auch auf die Zusammensetzung des Parlaments. Durch eine Fünf-Prozent-Klausel werden ganz, ganz viele Stimmen - bleiben unberücksichtigt. Bei der letzten Europawahl waren es zum Beispiel 2,8 Millionen. Das passiert ja regelmäßig auch bei Bundestags- und Landtagswahlen. Ist das nicht ein Argument gegen die Fünf-Prozent-Klausel?
Scholz: Nein, national nicht, und zwar aus dem von mir eben genannten Grund, der ja genau das ist, was das Bundesverfassungsgericht national immer betont hat. Man muss bei der Wahlrechtsgleichheit unterscheiden zwischen dem Zählwert der Stimme und dem Erfolgswert einer Stimme. Beim Zählwert ist selbstverständlich jede Stimme gleich. Aber beim Erfolgswert einer Stimme - den Erfolgswert kann man nie sozusagen auf 100 Prozent Gleichheit realisieren, denn das hängt immer von den Verhältnissen, auch von den Verhältnismäßigkeiten im Einzelnen ab im einzelnen Wahlkreis und so weiter.
Und die Fünf-Prozent-Klausel ist etwas, was beim Erfolgswert ansetzt, nicht den Zählwert in Frage stellt, die dortige Gleichheit. Und die Fünf-Prozent-Klausel ist national wie gesagt eben dann abzuwägen oder notwendig in dem Aspekt Verhinderung der Zersplitterung und der Regierungsfähigkeit. Das sind aber beides Aspekte, die auf der europäischen Ebene jedenfalls nicht mit gleicher Gewichtigkeit geltend gemacht werden können.
Kitzler: Keine Fünf-Prozent-Klausel bei der Europawahl in Deutschland. Das war der Staatsrechtler und CDU-Politiker Rupert Scholz. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.