Senocak: Konzept der privilegierten Partnerschaft ist unseriös
Zafer Senocak im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 29.03.2010
Der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senocak fordert anlässlich der Türkeireise von Bundeskanzlerin Angela Merkel ein Umdenken in den Beziehungen beider Länder.
Jan-Christoph Kitzler: Es sind keine besonders einfachen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei. Das wird sich auch heute wieder zeigen, wenn Bundeskanzlerin Merkel zum zweiten Mal seit ihrem Amtsantritt zu Besuch kommt in der Türkei. Die privilegierte Partnerschaft ist dann ein Streitthema, die die Kanzlerin für das Land will, während Ministerpräsident Erdogan für sein Land die Vollmitgliedschaft in der EU fordert, und außerdem gibt es immer wieder Meinungsverschiedenheiten, wenn es um die rund drei Millionen Türken in Deutschland geht, viele Streitpunkte also. Darüber spreche ich jetzt mit dem Schriftsteller Zafer Senocak. Er ist in Ankara geboren und lebt seit 1970 hauptsächlich in Deutschland. Guten Morgen, Herr Senocak.
Zafer Senocak: Guten Morgen!
Kitzler: Gestern erst gab es ja wieder Proteste gegen Moscheen in Deutschland, die für viele Türken hierzulande eine religiöse Heimat sind. Glauben Sie denn, dass das die deutsch-türkischen Gespräche belastet?
Senocak: Insgesamt glaube ich schon, dass mittlerweile die gesamte klimatische Stimmung in Europa – das ist ja nicht nur in Deutschland – in diese Richtung geht, dass man Moscheen negiert, den Islam grundsätzlich negiert, eine Gefahr in dieser Religion sieht, dass das mittlerweile doch belastende Ausmaße angenommen hat in den Beziehungen zur Türkei. Aber wie gesagt, das ist ein europäisches Thema, nicht nur ein deutsches Thema. In Deutschland, würde ich sagen, ist das nicht das Hauptproblem.
Kitzler: Trotzdem ist das Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei ja ein sehr besonderes. Wie steht es denn um das Vertrauen zwischen den beiden Staaten?
Senocak: Nicht sehr gut leider, das muss man schon sagen. Ich finde auch das, was in den letzten Tagen passiert ist, sich über die Medien auszutauschen über so grundsätzlich wichtige Themen wie Sprache, türkische, deutsche Sprache, die Beziehungen der beiden Sprachen zueinander, die Wege zur Integration, das finde ich sehr undiplomatisch, sehr schlecht. Diese beiden Staaten müssten eigentlich, beide Regierungen müssten eigentlich ständig Treffen haben, sich ständig austauschen. Es müsste eigentlich gemeinsame Kabinettssitzungen geben. Ich glaube, das ist in beiden Ländern noch nicht ganz angekommen, wie verflochten, verschränkt die Beziehungen mittlerweile sind, und es ist nun einmal auch eine Herausforderung, wenn drei Millionen Menschen aus einem anderen Land hier in Deutschland leben, aus der Türkei. Das ist in der Türkei, glaube ich, mittlerweile mehr im Bewusstsein als in Deutschland. Die Wege zur Integration, die hier beschrieben werden, sind noch viel zu simpel, um wirklich die Probleme aufzufangen und uns voranzubringen.
Kitzler: Sie haben ja schon das Vorspiel in den Medien angesprochen. Erdogan, der Ministerpräsident der Türkei, hat türkische Schulen und Universitäten in Deutschland gefordert, damit die Türken hierzulande ihre Muttersprache besser lernen. Hierzulande ist man aber eigentlich eher der Auffassung, das hat sich zumindest so durchgesetzt, dass gute Deutschkenntnisse sehr, sehr wichtig sind. Sind das zwei ganz unterschiedliche Konzepte von Integration?
Senocak: Nein, das ist überhaupt kein Gegensatz und das ist auch das Problem. Das wird in der Öffentlichkeit immer als Gegensatz dargestellt. Sprachen bilden keinen Gegensatz. Es geht überhaupt um Sprachfähigkeit, wie lernt man eigentlich eine Sprache erst einmal. Wenn ein Kind eine Sprache nicht lernt, kommt eine zweite auch nicht dazu, und das ist unser Problem, was wir haben. Wir haben viele Kinder, die einfach sehr schlecht hineinkommen in die Sprache, ob Deutsch, ob Türkisch. Am Ende kommt dann meistens ein Kauderwelsch heraus und auf jeden Fall keine Qualifikation für einen Beruf, und das ist etwas, was die Karrieren der Kinder, also der Jugendlichen gefährdet, aber auch das Land belastet letztlich, und da müssen wir viel pragmatischer werden. Ich habe das Gefühl, es geht zurzeit gar nicht um Deutsch lernen, sondern auch um so etwas wie eine deutsche Identität.
Kitzler: Dann haben also in der Sprachfrage Ihrer Meinung nach beide ein bisschen Recht. – Geht es nicht letztendlich aber auch um eine Machtfrage, nämlich um die Frage, wer ist denn der Regierungschef für die drei Millionen Türken in Deutschland?
Senocak: Es geht vor allem um eine emotionale Frage. Was heißt es eigentlich, wenn hier Menschen leben über Generationen hinweg aus der Türkei in Deutschland, wo fühlen sie sich sozusagen zu Hause. – Ich würde sagen, dass die Mehrheit der Türken, die hier leben, sich in Deutschland zu Hause fühlen.
Die nächste Frage ist, wer vertritt sie? Wir haben immer noch fast zwei Millionen Menschen, die türkische Staatsbürger sind. Damit ist eigentlich diese Frage beantwortet. Die türkischen Staatsbürger werden natürlich vom türkischen Ministerpräsidenten vertreten, das ist ganz einfach, weil sie einfach die deutsche Staatsbürgerschaft nicht besitzen. Wir müssen uns fragen, warum ist das so, warum nehmen die Menschen nicht mehr die deutsche Staatsbürgerschaft an, und da ist natürlich auch diese Frage an die deutsche Seite zu stellen. Wir haben eine sehr unglückliche Debatte über die doppelte Staatsbürgerschaft geführt, über Jahre hinweg, und wir haben kein Ergebnis erzielt. Das Ergebnis ist, dass Jugendliche hier sich entscheiden müssen, wiederum ein Entweder-Oder, wie in der Sprachenfrage. Wir kommen so nicht weiter. Das ist auch nicht mehr die Welt, in der wir leben.
Kitzler: Am besten sieht man die Spannungen zwischen der Türkei und Deutschland ja vielleicht auch an der Debatte über den möglichen EU-Beitritt der Türkei. Wie stehen Sie denn zur privilegierten Partnerschaft, die Angela Merkel will?
Senocak: Also das ist natürlich der Gipfelpunkt, weil das, was hier angeboten wird von Frau Merkel, gibt es ja gar nicht, ja?. Es gibt so etwas wie eine privilegierte Partnerschaft weder in den EU-Satzungen, noch ist es überhaupt vorgesehen für etwas wie eine Verhandlung mit einem anderen Land. Das wird übrigens von anderen Ländern und von anderen Regierungschefs immer wieder auch gesagt, dass es so etwas gar nicht gibt, und ich finde das mittlerweile wirklich nicht mehr tragbar für eine Bundeskanzlerin, mit einem solchen Projekt sozusagen an die Öffentlichkeit zu gehen, das es gar nicht gibt, und das kommt auf der anderen Seite überhaupt nicht mehr gut an, weil es eben auch unseriös ist.
Kitzler: Aber trotzdem: ist die Türkei für Sie ein Land auf dem Weg nach Westen, oder muss das Land noch seine Hausaufgaben machen?
Senocak: Die Türkei hat noch einen langen Weg, um sich anzugleichen, rechtlich, gesellschaftlich, strukturell an europäische Verhältnisse, aber diese Wegstrecke ist von der Türkei aus klar festgelegt. Ja, dieses Land ist in Richtung Westen unterwegs, und zwar nicht seit es EU-Beitrittsverhandlungen gibt, sondern seit über 100 Jahren. Das ist überhaupt keine Frage. Die Frage ist, ob man dieses Land in Europa haben will, und diese Frage muss in Europa entschieden werden.
Kitzler: Der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senocak war das über das schwierige Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei und über den Besuch der Bundeskanzlerin Angela Merkel in Ankara und Istanbul. Vielen Dank für das Gespräch.
Senocak: Gerne geschehen.
Zafer Senocak: Guten Morgen!
Kitzler: Gestern erst gab es ja wieder Proteste gegen Moscheen in Deutschland, die für viele Türken hierzulande eine religiöse Heimat sind. Glauben Sie denn, dass das die deutsch-türkischen Gespräche belastet?
Senocak: Insgesamt glaube ich schon, dass mittlerweile die gesamte klimatische Stimmung in Europa – das ist ja nicht nur in Deutschland – in diese Richtung geht, dass man Moscheen negiert, den Islam grundsätzlich negiert, eine Gefahr in dieser Religion sieht, dass das mittlerweile doch belastende Ausmaße angenommen hat in den Beziehungen zur Türkei. Aber wie gesagt, das ist ein europäisches Thema, nicht nur ein deutsches Thema. In Deutschland, würde ich sagen, ist das nicht das Hauptproblem.
Kitzler: Trotzdem ist das Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei ja ein sehr besonderes. Wie steht es denn um das Vertrauen zwischen den beiden Staaten?
Senocak: Nicht sehr gut leider, das muss man schon sagen. Ich finde auch das, was in den letzten Tagen passiert ist, sich über die Medien auszutauschen über so grundsätzlich wichtige Themen wie Sprache, türkische, deutsche Sprache, die Beziehungen der beiden Sprachen zueinander, die Wege zur Integration, das finde ich sehr undiplomatisch, sehr schlecht. Diese beiden Staaten müssten eigentlich, beide Regierungen müssten eigentlich ständig Treffen haben, sich ständig austauschen. Es müsste eigentlich gemeinsame Kabinettssitzungen geben. Ich glaube, das ist in beiden Ländern noch nicht ganz angekommen, wie verflochten, verschränkt die Beziehungen mittlerweile sind, und es ist nun einmal auch eine Herausforderung, wenn drei Millionen Menschen aus einem anderen Land hier in Deutschland leben, aus der Türkei. Das ist in der Türkei, glaube ich, mittlerweile mehr im Bewusstsein als in Deutschland. Die Wege zur Integration, die hier beschrieben werden, sind noch viel zu simpel, um wirklich die Probleme aufzufangen und uns voranzubringen.
Kitzler: Sie haben ja schon das Vorspiel in den Medien angesprochen. Erdogan, der Ministerpräsident der Türkei, hat türkische Schulen und Universitäten in Deutschland gefordert, damit die Türken hierzulande ihre Muttersprache besser lernen. Hierzulande ist man aber eigentlich eher der Auffassung, das hat sich zumindest so durchgesetzt, dass gute Deutschkenntnisse sehr, sehr wichtig sind. Sind das zwei ganz unterschiedliche Konzepte von Integration?
Senocak: Nein, das ist überhaupt kein Gegensatz und das ist auch das Problem. Das wird in der Öffentlichkeit immer als Gegensatz dargestellt. Sprachen bilden keinen Gegensatz. Es geht überhaupt um Sprachfähigkeit, wie lernt man eigentlich eine Sprache erst einmal. Wenn ein Kind eine Sprache nicht lernt, kommt eine zweite auch nicht dazu, und das ist unser Problem, was wir haben. Wir haben viele Kinder, die einfach sehr schlecht hineinkommen in die Sprache, ob Deutsch, ob Türkisch. Am Ende kommt dann meistens ein Kauderwelsch heraus und auf jeden Fall keine Qualifikation für einen Beruf, und das ist etwas, was die Karrieren der Kinder, also der Jugendlichen gefährdet, aber auch das Land belastet letztlich, und da müssen wir viel pragmatischer werden. Ich habe das Gefühl, es geht zurzeit gar nicht um Deutsch lernen, sondern auch um so etwas wie eine deutsche Identität.
Kitzler: Dann haben also in der Sprachfrage Ihrer Meinung nach beide ein bisschen Recht. – Geht es nicht letztendlich aber auch um eine Machtfrage, nämlich um die Frage, wer ist denn der Regierungschef für die drei Millionen Türken in Deutschland?
Senocak: Es geht vor allem um eine emotionale Frage. Was heißt es eigentlich, wenn hier Menschen leben über Generationen hinweg aus der Türkei in Deutschland, wo fühlen sie sich sozusagen zu Hause. – Ich würde sagen, dass die Mehrheit der Türken, die hier leben, sich in Deutschland zu Hause fühlen.
Die nächste Frage ist, wer vertritt sie? Wir haben immer noch fast zwei Millionen Menschen, die türkische Staatsbürger sind. Damit ist eigentlich diese Frage beantwortet. Die türkischen Staatsbürger werden natürlich vom türkischen Ministerpräsidenten vertreten, das ist ganz einfach, weil sie einfach die deutsche Staatsbürgerschaft nicht besitzen. Wir müssen uns fragen, warum ist das so, warum nehmen die Menschen nicht mehr die deutsche Staatsbürgerschaft an, und da ist natürlich auch diese Frage an die deutsche Seite zu stellen. Wir haben eine sehr unglückliche Debatte über die doppelte Staatsbürgerschaft geführt, über Jahre hinweg, und wir haben kein Ergebnis erzielt. Das Ergebnis ist, dass Jugendliche hier sich entscheiden müssen, wiederum ein Entweder-Oder, wie in der Sprachenfrage. Wir kommen so nicht weiter. Das ist auch nicht mehr die Welt, in der wir leben.
Kitzler: Am besten sieht man die Spannungen zwischen der Türkei und Deutschland ja vielleicht auch an der Debatte über den möglichen EU-Beitritt der Türkei. Wie stehen Sie denn zur privilegierten Partnerschaft, die Angela Merkel will?
Senocak: Also das ist natürlich der Gipfelpunkt, weil das, was hier angeboten wird von Frau Merkel, gibt es ja gar nicht, ja?. Es gibt so etwas wie eine privilegierte Partnerschaft weder in den EU-Satzungen, noch ist es überhaupt vorgesehen für etwas wie eine Verhandlung mit einem anderen Land. Das wird übrigens von anderen Ländern und von anderen Regierungschefs immer wieder auch gesagt, dass es so etwas gar nicht gibt, und ich finde das mittlerweile wirklich nicht mehr tragbar für eine Bundeskanzlerin, mit einem solchen Projekt sozusagen an die Öffentlichkeit zu gehen, das es gar nicht gibt, und das kommt auf der anderen Seite überhaupt nicht mehr gut an, weil es eben auch unseriös ist.
Kitzler: Aber trotzdem: ist die Türkei für Sie ein Land auf dem Weg nach Westen, oder muss das Land noch seine Hausaufgaben machen?
Senocak: Die Türkei hat noch einen langen Weg, um sich anzugleichen, rechtlich, gesellschaftlich, strukturell an europäische Verhältnisse, aber diese Wegstrecke ist von der Türkei aus klar festgelegt. Ja, dieses Land ist in Richtung Westen unterwegs, und zwar nicht seit es EU-Beitrittsverhandlungen gibt, sondern seit über 100 Jahren. Das ist überhaupt keine Frage. Die Frage ist, ob man dieses Land in Europa haben will, und diese Frage muss in Europa entschieden werden.
Kitzler: Der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senocak war das über das schwierige Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei und über den Besuch der Bundeskanzlerin Angela Merkel in Ankara und Istanbul. Vielen Dank für das Gespräch.
Senocak: Gerne geschehen.