Nooke: Deutschland darf nicht zu allem Ja und Amen sagen
Moderation: Frank Capellan · 11.06.2007
Bei den Verhandlungen um die künftige Arbeitsgrundlage des UN-Menschenrechtsrates in Genf hat der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, ein Scheitern nicht ausgeschlossen. Deutschland müsse Druck machen, sagte der CDU-Politiker.
Frank Capellan: Schlechte Noten für den noch jungen UN-Menschenrechtsrat. Das Europäische Parlament kritisierte in der vergangenen Woche die Arbeitsweise dieses Gremiums. Viel zu selten würden Menschenrechtsverletzungen in aller Welt thematisiert. Eine wachsweiche Resolution zur Lage in der sudanesischen Provinz Darfur sei bisher der einzige diplomatische Erfolg gewesen. 47 Mitglieder gehören dem Rat an, derzeit auch Deutschland. Er wurde vor einem Jahr als Nachfolger der umstrittenen UN-Menschenrechtskommission gegründet. Von heute an steht er vor einer Bewährungsprobe. In Genf nämlich will man sich Richtlinien für die künftige Arbeitsweise geben. Mit dabei ist der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung Günter Nooke von der CDU, jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen Herr Nooke!
Günter Nooke: Schönen guten Morgen Herr Capellan!
Capellan: Herr Nooke, wie ich sagte, stehen ja Verfahrensfragen zunächst im Mittelpunkt der Sitzung. Es geht weniger um Inhalte, vielmehr um Dinge der Geschäftsordnung, möchte ich mal sagen. Worum genau?
Nooke: Erst einmal muss man natürlich sagen, die Kritik vom EU-Parlament ist berechtigt, aber man muss natürlich auch sagen, wenn man sich keine Regeln gibt, dann kann man auch nicht über die Menschenrechtsverletzungen in der Welt sprechen. Insofern hatte die Einsetzungsresolution, die Sie zitiert haben, den Sinn zu sagen, ihr habt ein Jahr Zeit, um euch Regeln und Verfahren zu geben. Dazu gehören zum Beispiel die alten Mandate der Menschenrechtskommission. Dann gibt es viele Sonderberichterstatter zu bestimmten Themen und zu bestimmten Ländern. Dann gibt es Fragen, zum Beispiel wie man die Tagesordnung bei den verschiedenen Sitzungen im Jahr gestaltet, was ist ganz wichtig, was kommt immer wieder vor bei der Tagesordnung, oder wie geht man zum Beispiel mit Experten um, wie werden die berufen, muss man denen irgendwelche besonderen Regeln und Verhaltensmaßregeln geben, damit möglichst so objektiv wie möglich berichtet wird. Natürlich ist das alles ein hoch politisches Gremium. Selbst wenn wir jetzt – und das halte ich für das wichtigste – ein neues Instrument bekommen sollen, den sogenannten Universal Periodic Review, das heißt, eine Einschätzung der Menschenrechtssituation in den Ländern, und zwar in allen 192 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen, und das in regelmäßigen Abständen, also alle vier bis fünf Jahre wahrscheinlich, dann haben wir natürlich zu klären, wie kommt man zu vernünftigen Ergebnissen, wie erfasst man die Fakten, wer darf dort etwas zuliefern und wie wird das dann im Rat beschlossen, wenn es um Empfehlungen und Schlussfolgerungen daraus geht. Das ist also ein hoch komplexes Verfahren, schon sich überhaupt Arbeitsregeln zu geben, nach denen man möglichst sich um die Menschenrechtsverletzungen vor Ort kümmern kann und nicht ständig politisch streitet.
Capellan: Das leuchtet ein, aber auf der anderen Seite möchte man meinen, es gehört eigentlich zu einer Selbstverständlichkeit, sich diese Regeln zu geben. Warum ist das so kompliziert?
Nooke: Weil natürlich nicht nur im Sicherheitsrat, sondern inzwischen auch im Menschenrechtsrat in Genf bei den Vereinten Nationen es um Politik, und das heißt Machtpolitik geht. Die 44 Mitgliedsstaaten sind keineswegs in der Mehrzahl menschenrechtsfreundliche Staaten. Sie versuchen, die eigene Macht, das eigene Vorgehen im Innern ihrer Staaten zu rechtfertigen. Ich will da gar nicht nur China und Russland nennen, die natürlich ein gewisses Interesse daran haben, sondern viele andere afrikanische und asiatische Staaten verhalten sich ganz ähnlich. Auch Kuba ist nun wirklich keine Demokratie. Also Sie können sich vorstellen, dass 8 EU-Staaten von 47 Staaten nicht unbedingt sagen können, das sind unsere Regeln und nach denen hat die Welt jetzt auch im Menschenrechtsrat sich zu verhalten, obwohl wir voll hinter der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, wie sie 1948 in der UNO beschlossen wurde, stehen. Aber das trifft nicht auf alle so zu.
Capellan: Also haben eigentlich die Amerikaner Recht behalten, die dieses Gremium ja nicht wollten, dem nicht zugestimmt haben, weil sie gesagt haben, zu viele Schurkenstaaten werden da Mitglied?
Nooke: Die Schurkenstaaten sind auf jeden Fall gewählte Mitglieder. Sie müssen schon die Mehrheit der 192 Mitglieder der Vereinten Nationen bekommen, aber das ist eben relativ leicht möglich, weil es so viele gibt, die sich gegenseitig dann decken. Insofern glaube ich, muss man auch in Deutschland werben, dass die Vereinten Nationen zwar das einzige sind, was wir haben – und diese Völkergemeinschaft ist durchaus positiv besetzt -, aber es ist natürlich nicht etwas, was man aus unserer Sicht als Veranstaltung demokratischer Staaten nennen könnte. Insofern muss man, wenn man immer sagt, wir wollen das unter dem Dach der Vereinten Nationen machen, auch den neuen Menschenrechtsrat, damit rechnen, dass nicht Europa und schon gar nicht die deutsche Position da ohne weiteres mehrheitsfähig ist. Insofern sind die Ergebnisse, die wir bis jetzt haben und die auf dem Tisch liegen, für die jetzt beginnende 5. Sitzung in Genf, wo dieses sich Regeln und Verfahren gebende abgeschlossen werden soll, schon ein Riesen Erfolg für unsere Position und die Verhandlungen, die dort vor allem auch von Botschafter Michael Steiner in Genf geführt werden, für die Präsidentschaft auch der EU sind so, dass ich sage, wenn man mit 8 EU-Staaten von 47 so viel erreichen kann, dann muss man natürlich sagen, das ist weit von dem entfernt, was optimal und wünschenswert wäre, aber es ist immer noch viel besser als das, was andere Staaten dort am Anfang wollten.
Capellan: Nehmen wir doch mal ein Beispiel heraus, um das es auch unter anderem wohl gehen wird in dieser Woche. China drängt darauf, Menschenrechtsverletzungen in einzelnen Ländern dürfen nur mit Zwei-Drittel-Mehrheit angeprangert werden. Wie will man das verhindern?
Nooke: Ich glaube, dass wir das verhindern können, weil es natürlich eine Diskussion wäre über generell völlig neue Abstimmungsmehrheiten auch bei anderen Fragen: was sind Menschenrechtsverletzungen. Wir werden zum Beispiel einen ständigen Tagesordnungspunkt über Israel und – es heißt dann – besetzte palästinensische oder arabische Gebiete bekommen. Ich glaube, dass man auch solche Fragen, wo dann gesagt wird, ist das eine Menschenrechtsverletzung, ist das etwa ein thematisches Problem, nicht abgrenzen kann, dass wir diese Diskussion mit den zwei Dritteln jedenfalls nicht als Negativergebnis hoffentlich in dem Gesamtpaket, das bis Freitag zu beschließen ist, bekommen. Es ist aber noch alles auf dem Tisch. Es kann alles noch verhandelt werden. Auch bei den Länderberichten ist nicht klar, wie gut es am Ende dann wirklich wird und was auf dem Papier im Gesamtpaket drin steht. Wir haben eine Verhandlungsstrategie von Seiten der EU, dass wir sagen, wir wollen ein Gesamtpaket, das der Präsident vorgeschlagen hat, beschließen, und das im Konsens, und so auch unsere Position unterbekommen. Wenn jemand sagt, wir stimmen jeden einzelnen Punkt einzeln ab, wird die EU in den meisten Fällen auf der ganzen Linie verlieren. Der ganze Rat kann natürlich nicht Teil der UN-Reform oder Teil eines verbesserten Menschenrechtsschutzes werden.
Capellan: Herr Nooke, was passiert denn, wenn man sich nicht einigt bis Freitag?
Nooke: Dann glaube ich, das kann nicht unser Ziel sein. Ich glaube aber, es ist auch allen klar, dass Menschenrechtspolitik von der EU und Deutschland aus nicht bedeuten kann, dass wir zu allem Ja und Amen sagen. Es geht schon auch um Substanz. Wir müssen schon prüfen, und insofern ist Scheitern auch, wenn keine gewünschte und keine gute Lösung, aber etwas, was man nicht völlig ausschließen kann. Deshalb glaube ich, dass wir uns alle Mühe geben sollten, dass wir mit viel Druck und sehr deutlicher Sprache den anderen sagen, lasst uns gemeinsam etwas tun, damit wir wirklich den Menschen in Darfur, den Menschen vor Ort helfen können, und lasst uns die Regeln geben, die für alle Menschen selbstverständlich sind, nämlich zum Beispiel dass auf der Tagesordnung steht, dass man über Menschenrechtsverletzungen sprechen kann, dass Informationen, die in den Staatenberichten vorkommen sollen, nicht nur von Staaten, sondern auch von Nichtregierungsorganisationen kommen müssen. Das ist doch selbstverständlich. Wenn mir jemand zu DDR-Zeiten gesagt hätte, wir können nur über die Menschenrechtslage in der DDR reden, das, was Honecker berichtet, kann nur gelten und nicht was ihr vielleicht als Opposition in der DDR oder in den Kirchen sagt, dann hätte ich gesagt spinnt ihr da in Genf. Aber das ist die Situation, das ist die Diskussion, die wir in der Vergangenheit hatten.
Capellan: Herr Nooke, man hört es Ihnen an: ein sehr engagierter Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung. – Günter Nooke. – Danke Ihnen und auf Wiederhören!
Günter Nooke: Schönen guten Morgen Herr Capellan!
Capellan: Herr Nooke, wie ich sagte, stehen ja Verfahrensfragen zunächst im Mittelpunkt der Sitzung. Es geht weniger um Inhalte, vielmehr um Dinge der Geschäftsordnung, möchte ich mal sagen. Worum genau?
Nooke: Erst einmal muss man natürlich sagen, die Kritik vom EU-Parlament ist berechtigt, aber man muss natürlich auch sagen, wenn man sich keine Regeln gibt, dann kann man auch nicht über die Menschenrechtsverletzungen in der Welt sprechen. Insofern hatte die Einsetzungsresolution, die Sie zitiert haben, den Sinn zu sagen, ihr habt ein Jahr Zeit, um euch Regeln und Verfahren zu geben. Dazu gehören zum Beispiel die alten Mandate der Menschenrechtskommission. Dann gibt es viele Sonderberichterstatter zu bestimmten Themen und zu bestimmten Ländern. Dann gibt es Fragen, zum Beispiel wie man die Tagesordnung bei den verschiedenen Sitzungen im Jahr gestaltet, was ist ganz wichtig, was kommt immer wieder vor bei der Tagesordnung, oder wie geht man zum Beispiel mit Experten um, wie werden die berufen, muss man denen irgendwelche besonderen Regeln und Verhaltensmaßregeln geben, damit möglichst so objektiv wie möglich berichtet wird. Natürlich ist das alles ein hoch politisches Gremium. Selbst wenn wir jetzt – und das halte ich für das wichtigste – ein neues Instrument bekommen sollen, den sogenannten Universal Periodic Review, das heißt, eine Einschätzung der Menschenrechtssituation in den Ländern, und zwar in allen 192 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen, und das in regelmäßigen Abständen, also alle vier bis fünf Jahre wahrscheinlich, dann haben wir natürlich zu klären, wie kommt man zu vernünftigen Ergebnissen, wie erfasst man die Fakten, wer darf dort etwas zuliefern und wie wird das dann im Rat beschlossen, wenn es um Empfehlungen und Schlussfolgerungen daraus geht. Das ist also ein hoch komplexes Verfahren, schon sich überhaupt Arbeitsregeln zu geben, nach denen man möglichst sich um die Menschenrechtsverletzungen vor Ort kümmern kann und nicht ständig politisch streitet.
Capellan: Das leuchtet ein, aber auf der anderen Seite möchte man meinen, es gehört eigentlich zu einer Selbstverständlichkeit, sich diese Regeln zu geben. Warum ist das so kompliziert?
Nooke: Weil natürlich nicht nur im Sicherheitsrat, sondern inzwischen auch im Menschenrechtsrat in Genf bei den Vereinten Nationen es um Politik, und das heißt Machtpolitik geht. Die 44 Mitgliedsstaaten sind keineswegs in der Mehrzahl menschenrechtsfreundliche Staaten. Sie versuchen, die eigene Macht, das eigene Vorgehen im Innern ihrer Staaten zu rechtfertigen. Ich will da gar nicht nur China und Russland nennen, die natürlich ein gewisses Interesse daran haben, sondern viele andere afrikanische und asiatische Staaten verhalten sich ganz ähnlich. Auch Kuba ist nun wirklich keine Demokratie. Also Sie können sich vorstellen, dass 8 EU-Staaten von 47 Staaten nicht unbedingt sagen können, das sind unsere Regeln und nach denen hat die Welt jetzt auch im Menschenrechtsrat sich zu verhalten, obwohl wir voll hinter der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, wie sie 1948 in der UNO beschlossen wurde, stehen. Aber das trifft nicht auf alle so zu.
Capellan: Also haben eigentlich die Amerikaner Recht behalten, die dieses Gremium ja nicht wollten, dem nicht zugestimmt haben, weil sie gesagt haben, zu viele Schurkenstaaten werden da Mitglied?
Nooke: Die Schurkenstaaten sind auf jeden Fall gewählte Mitglieder. Sie müssen schon die Mehrheit der 192 Mitglieder der Vereinten Nationen bekommen, aber das ist eben relativ leicht möglich, weil es so viele gibt, die sich gegenseitig dann decken. Insofern glaube ich, muss man auch in Deutschland werben, dass die Vereinten Nationen zwar das einzige sind, was wir haben – und diese Völkergemeinschaft ist durchaus positiv besetzt -, aber es ist natürlich nicht etwas, was man aus unserer Sicht als Veranstaltung demokratischer Staaten nennen könnte. Insofern muss man, wenn man immer sagt, wir wollen das unter dem Dach der Vereinten Nationen machen, auch den neuen Menschenrechtsrat, damit rechnen, dass nicht Europa und schon gar nicht die deutsche Position da ohne weiteres mehrheitsfähig ist. Insofern sind die Ergebnisse, die wir bis jetzt haben und die auf dem Tisch liegen, für die jetzt beginnende 5. Sitzung in Genf, wo dieses sich Regeln und Verfahren gebende abgeschlossen werden soll, schon ein Riesen Erfolg für unsere Position und die Verhandlungen, die dort vor allem auch von Botschafter Michael Steiner in Genf geführt werden, für die Präsidentschaft auch der EU sind so, dass ich sage, wenn man mit 8 EU-Staaten von 47 so viel erreichen kann, dann muss man natürlich sagen, das ist weit von dem entfernt, was optimal und wünschenswert wäre, aber es ist immer noch viel besser als das, was andere Staaten dort am Anfang wollten.
Capellan: Nehmen wir doch mal ein Beispiel heraus, um das es auch unter anderem wohl gehen wird in dieser Woche. China drängt darauf, Menschenrechtsverletzungen in einzelnen Ländern dürfen nur mit Zwei-Drittel-Mehrheit angeprangert werden. Wie will man das verhindern?
Nooke: Ich glaube, dass wir das verhindern können, weil es natürlich eine Diskussion wäre über generell völlig neue Abstimmungsmehrheiten auch bei anderen Fragen: was sind Menschenrechtsverletzungen. Wir werden zum Beispiel einen ständigen Tagesordnungspunkt über Israel und – es heißt dann – besetzte palästinensische oder arabische Gebiete bekommen. Ich glaube, dass man auch solche Fragen, wo dann gesagt wird, ist das eine Menschenrechtsverletzung, ist das etwa ein thematisches Problem, nicht abgrenzen kann, dass wir diese Diskussion mit den zwei Dritteln jedenfalls nicht als Negativergebnis hoffentlich in dem Gesamtpaket, das bis Freitag zu beschließen ist, bekommen. Es ist aber noch alles auf dem Tisch. Es kann alles noch verhandelt werden. Auch bei den Länderberichten ist nicht klar, wie gut es am Ende dann wirklich wird und was auf dem Papier im Gesamtpaket drin steht. Wir haben eine Verhandlungsstrategie von Seiten der EU, dass wir sagen, wir wollen ein Gesamtpaket, das der Präsident vorgeschlagen hat, beschließen, und das im Konsens, und so auch unsere Position unterbekommen. Wenn jemand sagt, wir stimmen jeden einzelnen Punkt einzeln ab, wird die EU in den meisten Fällen auf der ganzen Linie verlieren. Der ganze Rat kann natürlich nicht Teil der UN-Reform oder Teil eines verbesserten Menschenrechtsschutzes werden.
Capellan: Herr Nooke, was passiert denn, wenn man sich nicht einigt bis Freitag?
Nooke: Dann glaube ich, das kann nicht unser Ziel sein. Ich glaube aber, es ist auch allen klar, dass Menschenrechtspolitik von der EU und Deutschland aus nicht bedeuten kann, dass wir zu allem Ja und Amen sagen. Es geht schon auch um Substanz. Wir müssen schon prüfen, und insofern ist Scheitern auch, wenn keine gewünschte und keine gute Lösung, aber etwas, was man nicht völlig ausschließen kann. Deshalb glaube ich, dass wir uns alle Mühe geben sollten, dass wir mit viel Druck und sehr deutlicher Sprache den anderen sagen, lasst uns gemeinsam etwas tun, damit wir wirklich den Menschen in Darfur, den Menschen vor Ort helfen können, und lasst uns die Regeln geben, die für alle Menschen selbstverständlich sind, nämlich zum Beispiel dass auf der Tagesordnung steht, dass man über Menschenrechtsverletzungen sprechen kann, dass Informationen, die in den Staatenberichten vorkommen sollen, nicht nur von Staaten, sondern auch von Nichtregierungsorganisationen kommen müssen. Das ist doch selbstverständlich. Wenn mir jemand zu DDR-Zeiten gesagt hätte, wir können nur über die Menschenrechtslage in der DDR reden, das, was Honecker berichtet, kann nur gelten und nicht was ihr vielleicht als Opposition in der DDR oder in den Kirchen sagt, dann hätte ich gesagt spinnt ihr da in Genf. Aber das ist die Situation, das ist die Diskussion, die wir in der Vergangenheit hatten.
Capellan: Herr Nooke, man hört es Ihnen an: ein sehr engagierter Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung. – Günter Nooke. – Danke Ihnen und auf Wiederhören!