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Interview / Archiv | Beitrag vom 12.10.2016

Nicht-europäische Werke in westlichen Museen Wie der Markt die Kunst verändert

Bénédicte Savoy im Gespräch mit Nana Brink

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Bénédicte Savoy (Deutschlandradio / M. Hucht)
Die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy fordert eine andere Herangehensweise der Museen: Sie sollten dem Publikum die Geschichte besimmter Objekte erklären (Deutschlandradio / M. Hucht)

Welche Geschichte verbirgt sich hinter außereuropäischen Kunstobjekten? Darüber erfahre man in den Museen meistens nichts, kritisiert die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy. Sie fordert, dass Museen mehr über die Herkunft solcher Stücke erzählen sollten.

Vom 13.-15.10. findet in der Bauakademie Berlin das Internationale Symposium "All the Beauty of the World” statt. Es beschäftigt sich mit der Frage der Herkunft nicht-europäischer Kunst in westlichen Sammlungen. Die Themenstellung der Veranstaltung steht auch in Zusammenhang mit der Gründung des Humboldt-Forums in Berlin.

Die Herkunft außereuropäischer Objekte in den Museen sei zu wenig geklärt, kritisiert die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy im Deutschlandradio Kultur.  

"Wir wollen als Historiker schauen: Wie sind die Objekte in die Museen gekommen? Wann sind sie gekommen und durch wen? Wer hat ihren Wert überhaupt bestimmt? Gab es Wertveränderungen durch das Kommen?"

"Die Geschichte der Objekte gehört zur Geschichte der Museen"

Savoy fordert eine andere Herangehensweise der Museen: Sie sollten mehr über die Herkunft und die Geschichte ihrer Objekte erzählen:

"Wir als Historiker haben den Eindruck, dass ein Löffel aus Afrika, der möglicherweise ein schönes Objekt ist, auch sehr viel erzählt über das Verhältnis Europas zu Afrika – wenn man das erzählt: Also wie dieser Löffel hierher gekommen ist. Wir haben den Eindruck, dass die Geschichte der Objekte zur Geschichte der Museen und zu uns gehört. Wir wollen es wissen."

Zum Beispiel: die Büste der Nofrete

Die Museen seien durchaus offen für solche Fragen, sagt Savoy. Es sei allerdings oft schwierig, die Herkunft von Objekten in Museumsräumen darzustellen. Sie verwies beispielsweise auf die Präsentation der Büste der Nofrete im Neuen Museum auf der Berliner Museumsinsel:

"Sie ist 1912 gekommen, direkt vom Sand auf die Museumsinsel. Das war ein schneller Weg. Und wenn sie den Raum heutzutage betreten, dann sehen Sie diese sakral inszenierte Statue. Ihnen stockt der Atem. Aber wie sie hierher gekommen ist, davon ist keine Spur zu lesen. Vielleicht ist das Museum auch nicht genau der Ort. Vielleicht muss man im Vorfeld einen Film zeigen, um diese komplexe Geschichte zu erzählen. Aber wir haben den Eindruck: Das muss sein."  

Die Büste der Nofretete im Neuen Museum in Berlin, aufgenommen 2014 (picture alliance / dpa / Soeren Stache)Die Büste der Nofretete im Neuen Museum in Berlin (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
 
 


Das Interview im Wortlaut:

Nana Brink: Haben Sie sich auch schon mal gefragt im Museum vor einem Schaukasten, sagen wir mal mit einer Plastik aus Afrika, woher kommt das gute Stück eigentlich? Meistens steht ja das Herkunftsland dran, aber wie hat das eigentlich seinen Weg in diesen Schaukasten gefunden, wie gehen denn Museen mit ihren Schätzen und deren Herkunft um?

Damit beschäftigt sich eine Tagung derzeit in Berlin, "All the Beauty in the World" heißt sie, ein ganz wunderbarer Titel, "Alles Schöne dieser Welt". Und diese Tagung fragt nämlich nach der Provenienzforschung, also woher kommen die Dinge, die da in den Schaukästen stehen. Und mit von der Partie ist auch die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy. Sie beschäftigt sich schon sehr lange mit den Wegen, die außereuropäische Kulturgüter in unseren Raum gefunden haben, und jetzt ist sie in "Studio 9". Schönen guten Morgen, ich freue mich!

Bénédicte Savoy: Guten Morgen!

Konzeption des Humboldt-Forums

Brink: Warum beschäftigt Sie das Thema jetzt, warum jetzt dieses Symposion?

Savoy: Das hat ganz eindeutig mit der Situation auch in Berlin zu tun, mit der Gründung des Humboldt-Forums, also dieses Ortes, wo die außereuropäische Kunst gefeiert werden soll. Und wir wissen seit vielen Jahren, woher europäische Kunst in unsere Museen gekommen ist, also Gemälde aus dem Expressionismus sind möglicherweise beschlagnahmt worden in der NS-Zeit. Das ist alles bekannt, erforscht, und das muss so sein.

Nur, für außereuropäische Objekte, afrikanische, chinesische, kolumbianische Objekte wissen wir es zu wenig, empfinden wir. Und wir wollen als Historiker schauen, wie sind sie gekommen, diese Objekte, wann sind sie genau gekommen, durch wen? Wer hat ihren Wert überhaupt bestimmt? Gab es Wertveränderungen durch das Kommen? Wie sind sie transformiert? Das sind die Fragen, die uns beschäftigen bei dieser Tagung.

Brink: Das Humboldt-Forum, Sie haben es ja erwähnt, soll ja sozusagen die ethnologischen Sammlungen, die früher in Dahlem waren, zusammenfassen und neu präsentieren. Hat man da nicht genau hingeguckt, oder was für Defizite stellen Sie da fest, wenn wir mal bei diesem Beispiel bleiben?

Welche Geschichte erzählt ein Löffel aus Afrika?

Savoy: Man hat möglicherweise hingeguckt, aber man macht das dem Publikum nicht sehr deutlich, nicht sehr klar. Vielleicht wissen es die Konservatoren, die Kustoden, aber wir empfinden, dass die Museen viel mehr über die Geschichte ihrer Objekte erzählen sollten, und zwar als Gewinn für die Museen.

Wir haben den Eindruck, wir als Historiker, dass ein Löffel aus Afrika, der möglicherweise ein schönes Objekt ist, auch sehr viel erzählt über das Verhältnis Europas zu Afrika, wenn man das erzählt, also wie dieser Löffel zum Beispiel gekommen ist. Wir haben den Eindruck, dass die Geschichte der Objekte zur Geschichte der Museen und zu uns gehört. Wir wollen es wissen.

Brink: Können Sie es an einem Beispiel klar machen, zum Beispiel, wo man das nicht weiß, sondern nur das Objekt hat?

Savoy: Ein sehr prominentes Beispiel hat mit einer Auktion zu tun. Als Yves Saint-Laurent, Sie erinnern sich, gestorben ist, hat sein Mann, Pierre Bergé, die Sammlung verauktioniert. Und da waren zwei bronzene Köpfe aus China, sehr schöne Objekte aus dem 18. Jahrhundert. Und dann stellt sich heraus: Die sind durch die französische und britische Armee geplündert worden im 19. Jahrhundert, und über irgendwelche Wege auf den Privatmarkt gekommen und jetzt in dieser großartigen Sammlung. Als sie verauktioniert wurden, wollte China sie sofort zurück haben – kann man verstehen. Aber wenn man nicht weiß, wie der Weg dieser Objekte war, kann man auch keine Meinung haben über mögliche Rückforderungen oder nicht. Also, wir denken, dass die Frage der Restitution, der eventuellen Rückgabe, die  momentan besprochen wird, dass sie nicht beantwortet werden kann, wenn man sich nicht Klarheit verschafft über die Herkunft dieser Objekte.

"Von der Herkunft der Nofrete ist nichts zu lesen"

Brink: Auf welche Resonanz stoßen Sie bei den Museen?

Savoy: Wir sind Historiker. Wir machen unsere wissenschaftliche Arbeit. Die Museen sind offen für solche Fragen. Das ist einfach nicht sehr einfach, die zum Beispiel darzustellen in Museumsräumen. Sie kennen das, hier in Berlin das Beispiel der Nofretete. Sie ist auch 1912 gekommen, direkt vom Sand auf die Museumsinsel. Das war ein schneller Weg.

Und wenn Sie den Raum betreten heutzutage, dann sehen Sie diese sakral inszenierte Statue, Ihnen stockt der Atem. Aber wie sie gekommen ist, da ist keine Spur davon zu lesen im Museum. Vielleicht ist das Museum auch nicht genau der Ort, vielleicht muss man einen Film im Vorfeld zeigen, um diese komplexe Geschichte zu erzählen. Aber wir haben den Eindruck, das muss sein. Aber was wir machen in dieser Tagung, ist eine historische Anschauung. Also, was bedeutet das für Europa, dass es sich im Laufe der Jahrhunderte so viel Kunst von außerhalb von sich selbst geholt hat? Was heißt das? Ab wann ist welche Kunst für Europa interessant? Verwandelt das Europa oder eignet sich Europa einfach nur afrikanische Kunst an?

Brink: Bleiben wir doch mal bei der Nofretete, weil Sie sie erwähnt haben, weil das auch jeder kennt. Man kommt ja wirklich in diesen Reihen rauf, in diesen schwarzen, man sieht nur diesen Kopf, der beleuchtet ist, und es steht in der Tat, ich habe mich gerade noch mal versucht, daran zu erinnern, eigentlich nicht da, woher sie kommt. Wie ist denn da der Umgang, wenn man das an diesem Beispiel, hat man also Kunst geholt, um sie einfach als sensationell darzustellen, ohne die Hintergründe zu erfahren? Warum hat man das getan?

Savoy: Warum man sie geholt hat? Das ist der archäologische Weg. So viele altägyptische Objekte im 19., 20. Jahrhundert. Sie sind gekommen, um die Sammlungen der westlichen Welt zu füllen, zu vervollständigen. In dem Fall ging es um die Amarna-Kunst, die fehlte in Berlin, die fehlte in der ganzen Welt. Man hat gefunden, abgeholt und nach Berlin verschafft – man hat es auch gemacht aus wissenschaftlicher Perspektive, hieß es, um die Objekte zu retten, die unter dem Sand durch die Bewässerungsanlagen et cetera zu verschimmeln drohten. Das sind die Argumente.

 Uns interessiert, wie wir heute, 2016, mit so was umgehen. Natürlich identifiziert sich kein Museumsbesucher mit dem Kolonialismus, natürlich nicht. Aber wir fragen uns: Reicht es zu sagen, ja, die Objekte sind legal zu uns gekommen, zu einem Zeitpunkt, wo Legalität durch asymmetrische Machtverhältnisse anders geartet war als jetzt? Reicht das, das zu hören? Oder wie begründen wir den Besitz dieser Sachen?

"Kann man Kultur besitzen?"

Brink: Also ist nicht auch der – fällt mir jetzt gerade – ist nicht auch der Begriff "Besitz" dann einer, den man hinterfragen muss? Ich denke so gerade, dass diese Stiftungen ja "Preußischer Kulturbesitz" heißen.

Savoy: Ja, wenn man anfängt, daran zu denken, "Preußischer Kulturbesitz", dann fragt man sich, warum heißt das Naturkundemuseum nicht auch "Preußischer Naturbesitz"? Natur kann man nicht besitzen,

Kultur – kann man Kultur besitzen? Kultur produziert man, man kreiert sie, schützt sie vielleicht. Aber besitzen ist möglicherweise nicht das richtige Wort, auch wenn es gute historische und juristische Gründe gibt für den Namen in dem Fall "Preußischer Kulturbesitz".

Brink: Vielen Dank, Bénédicte Savoy! Wir sind sehr gespannt, 2019 soll ja das Humboldt-Forum eröffnet werden. Wie man dann damit umgeht, mit diesen ethnologischen Sammlungen, ob man sie erklärt und ob man die Erfahrungen auch der Historiker dann aufnimmt. Schönen Dank, dass Sie hier bei uns in "Studio 9" zu Gast waren!

Savoy: Ich habe zu danken!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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