Nahost-Experte: Keine Manipulation der Wahl in Ägypten
Stephan Roll im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 24.05.2012
Das Ergebnis der Präsidentschaftswahl in Ägypten werden die Generäle ohne Einschränkungen akzeptieren, ist der Nahost-Experte Stephan Roll von der Stiftung Wissenschaft und Politik überzeugt: Deshalb ließen die Militärs den Urnengang auch nicht manipulieren. Der eigentliche Knackpunkt im Machtgefüge des Landes sei, wenn die neue Verfassung geschrieben werden müsse, sagte Roll.
Jan-Christoph Kitzler: Das sind entscheidende Tage für Ägypten: Heute geht die erste Runde der Präsidentschaftswahl zu Ende. Voraussichtlich müssen die über 50 Millionen Wahlberechtigten Mitte Juni noch einmal an die Urnen zur Stichwahl, aber vom Ausgang dieser Wahl hängt die Zukunft des Landes ab. Gesucht wird ein Nachfolger für den Anfang 2011 gestürzten Langzeitmachthaber Hosni Mubarak, und der neue Präsident, der wird vor gewaltigen Aufgaben stehen: Von ihm wird abhängen, wie die Zukunft des Landes aussieht und ob die Revolution vom Tahrir-Platz, die ein Regime zum Sturz brachte, letztendlich ein Erfolg wird oder nicht.
Bei dieser Wahl hat eine Macht im Staat besonders viel zu verlieren, das Militär. Der Militärrat hatte in der Übergangszeit das Sagen, die Armee bildet in Ägypten eine Art Staat im Staate. Welche Rolle wird das Militär spielen im Prozess der politischen Neugestaltung Ägyptens?
Darüber spreche ich mit Stephan Roll von der Forschungsgruppe Naher/Mittlerer Osten und Afrika der Stiftung Wissenschaft und Politik. Dort ist er der Experte für Ägypten. Schönen guten Morgen nach Berlin!
Stephan Roll: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Wie viel hat denn das Militär in Ägypten zu verlieren, wenn jetzt endlich möglicherweise ein politischer Neuanfang beginnt?
Roll: Na ja, das Militär hat schon viel zu verlieren, denn bislang ist das Militär die eigentliche Macht im Land. Es hat Kontrolle über den Verteidigungshaushalt, dadurch über die eigenen finanziellen Ressourcen, die Generäle sind vor Strafverfolgung geschützt. Also, all das sind Punkte, die das Militär zu verlieren hat, und die Generäle werden natürlich darauf achten und versucht sein, diese Punkte für sich auch in Zukunft zu sichern.
Kitzler: Ich habe das Militär ja schon ganz kurz beschrieben als eine Art Staat im Staate. Woran zeigt sich das denn?
Roll: Na, das Militär ist eigentlich überall. Zum einen ist es eine große Wirtschaftsmacht, das heißt, in allen möglichen Wirtschaftsbereichen hat das Militär eigene Interessen, ob das jetzt im Hotelgewerbe ist oder im Bergbau oder ... Wasser füllen sie zum Beispiel ab, sie haben eine eigene Wassermarke. Also, in der Wirtschaft sind sie ein ganz großer Player, vielleicht sogar der größte Arbeitgeber im Land. Auf der anderen Seite sind ehemalige Militärs auch überall in der Verwaltung aktiv und arbeiten als Berater für private Wirtschaftsunternehmen. Also, hier ist auch ein großes klientelistisches Netzwerk entstanden über die Jahrzehnte und auch das gilt es natürlich zu schützen.
Kitzler: Eine große Baustelle bei der Neugestaltung des Landes ist natürlich die Reform des Wirtschaftssystems. Kann die denn überhaupt funktionieren oder muss die nicht sogar ansetzen beim Militär und bei den Wirtschaftsbetrieben des Militärs?
Roll: Eigentlich ja und viele Analysten sind auch sehr pessimistisch, dass deswegen in Ägypten eigentlich keine wirklichen Wirtschaftsreformen erfolgen können, weil eben das Militär auf seine wirtschaftlichen Privilegien pocht. Ich wäre da nicht ganz so pessimistisch, denn ich denke, das Militär hat ziemlich viel Wirtschaftsinteressen, aber ich würde es auch nicht sozusagen zu hoch ansetzen.
Also, es gibt da, es kursieren da Zahlen, auch die Geheimdienste scheinen mit solchen Zahlen zum Teil zu operieren von bis zu 40 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, was quasi durch das Militär erbracht wird, ich halte das für zu hoch gegriffen. Ich denke, wir reden hier wahrscheinlich bis zu zehn Prozent. Aber das ist natürlich nicht verifizierbar, weil, das sind alles Beteiligungen und Aktivitäten, die nicht wirklich im formalen Wirtschaftssystem stattfinden. Aber ich denke eben, das ist ein Problem, aber man kann auch unter Aussparung sozusagen dieser militärischen Interessen Wirtschaftsreformen durchführen.
Kitzler: Ist denn dieser Staat im Staate überhaupt reformierbar, kommt man da überhaupt ran?
Roll: Man käme nur ran, wenn man tatsächlich grundsätzlich dafür sorgen würde, dass das Militär sich der zivilen, der politischen Sphäre quasi unterordnet. Und das ist eben momentan nicht absehbar. Deswegen sind eben viele auch pessimistisch, dass man dieses System nicht reformieren kann. Ich denke, dass das wahrscheinlich ein Prozess ist, der über Jahrzehnte gehen wird, und da lohnt es sich vielleicht so ein bisschen auch Richtung Türkei zu schauen, wo das Militär ja auch über Jahrzehnte die eigentliche Macht war und die Politiker im Grunde genommen nur ein Schattendasein führten.
Kitzler: Sie sagen, es ist noch nicht absehbar, dass das passiert, das heißt, die Militärs sitzen auch nach der Wahl vermutlich fest im Sattel. Erwarten Sie denn, dass die Militärs das Ergebnis der Präsidentenwahl – mal unabhängig davon, wie sie jetzt ausfällt – akzeptieren werden, weil sie sich eh sicher fühlen?
Roll: Ich denke, schon. Ich denke übrigens auch nicht, dass das Militär oder, vielleicht präziser gesagt, die Militärführung – wenn wir über das Militär reden, dann reden wir eigentlich immer über den Hohen Militärrat, das ist das eigentliche Führungsgremium, was ja jetzt die Macht hat –, ich denke nicht, dass dieses Führungsgremium tatsächlich die Wahlen, den Wahlprozess manipulieren wird.
Ich glaube, dass die Generäle eigentlich mit allen Kandidaten irgendwie leben können. Die entscheidende Frage wird eigentlich erst dann auftreten, wenn es darum geht, eine neue Verfassung zu schreiben. Denn da wird natürlich das Militär darauf drängen, dass die eigene Rolle auch zukünftig abgesichert ist. Also, ich denke, die Präsidentschaftswahlen sind jetzt gar nicht so der entscheidende Knackpunkt.
Kitzler: Sie haben auch das Beispiel Türkei als Parallele angesprochen. Dort war es ja ein ziemlich langer Prozess, ist es eigentlich immer noch, die Militärs aus der Macht zu bringen, immer wieder gab es Putschversuche, auch in der jüngeren Geschichte. Ist das etwas, was auch Ägypten droht?
Roll: Also, ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass es wirklich Putschversuche gibt. Man darf nicht vergessen, dass das Militär trotz aller Kritik – und das Militär hat in den letzten Monaten überhaupt nicht optimal agiert –, aber man darf nicht vergessen, dass das Militär sich letztlich an die Spitze dieses Transformationsprozesses gesetzt hat und eben auch diese Wahlen jetzt quasi, ja, mit gestaltet hat, mit ermöglicht hat.
Und das würde keinen Sinn ergeben, wenn sie jetzt sozusagen diesen Prozess abrupt umdrehen würden. Ich kann mir das nicht vorstellen, ich denke, wie gesagt, sie können mit jedem neuen Präsidenten leben, entscheidend für sie wird sein, dass in der neuen Verfassung irgendeine Klausel drin steht, die die eigenen Privilegien erst mal absichert.
Kitzler: Unter Hosni Mubarak hat Ägypten eine ziemlich wichtige Rolle in der Region gespielt, zum Beispiel im Nahost-Friedensprozess. Sie sagen jetzt, der Reformprozess, der dauert, der braucht seine Zeit, wir müssen Ägypten vielleicht auch diese Zeit zugestehen. Kann trotzdem Ägypten jetzt auch nach der Wahl schon bald wieder diese Rolle einnehmen?
Roll: Na ja, Ägypten will das sicher. Im eigenem Selbstverständnis ist es schon so, dass man sich als die Führungsmacht in der Region sieht. Auch nicht ganz zu Unrecht, denn Ägypten ist ja mit Abstand das größte Land in der Region, gemessen an der Bevölkerung. Aber ich glaube, das wird noch einige Zeit dauern.
Ganz wichtig für mich, aus meiner Sicht, ist tatsächlich, dass es gelingt, eine Verfassung zu schreiben, die das politische System, wenn Sie so wollen, neu definiert. Das ist bis jetzt ins Stocken geraten, das hat bis jetzt nicht wirklich geklappt und das ist die eigentliche Aufgabe der nächsten Monate.
Wir haben ja jetzt momentan die absurde Situation, dass wir Präsidentschaftswahlen, also die Wahl es politischen Spielers haben, bevor überhaupt die Spielregeln da sind. Das ist in der Tat etwas absurd und deswegen, also, die größte Herausforderung ist die Verfassung. Erst, wenn die da ist, wird sich Ägypten auch außenpolitisch sicherlich wieder ... nicht wieder, aber wird sich Ägypten vielleicht außenpolitisch auch profilieren können.
Kitzler: Noch kurz zur Präsidentenwahl, die Sie ja auch beobachten: Rechnen Sie damit, dass alles im Wesentlichen ordnungsgemäß abläuft, das es bald ein Ergebnis gibt?
Roll: Ich glaube nicht, dass es sozusagen Wahlmanipulation von ganz oben gibt. Dennoch kann es Unregelmäßigkeiten geben, denn man darf nicht vergessen, dass außer dem Militär, außer der Militärführung es natürlich überall in den Ministerien, auch gerade im Innenministerium alte Kader gibt, alte Seilschaften. Und die haben sehr wohl ein Interesse daran, erstens den Prozess zu stören, weil sie Angst haben müssen, selber vielleicht ihre Macht zu verlieren.
Die haben aber vielleicht auch ein Interesse daran, dass ein bestimmter Kandidat der nächste Präsident werden könnte. Hier wird immer wieder der Name Ahmed Schafik genannt, der sozusagen so ein bisschen die alte Garde repräsentiert in diesem Machtpoker, und deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass es auch Unregelmäßigkeiten gibt.
Aber im Großen und Ganzen glaube ich nicht, dass der Prozess sozusagen von ganz oben manipuliert wird.
Kitzler: Stephan Roll war das von der Stiftung Wissenschaft und Politik zur Lage in Ägypten während der Präsidentenwahl und natürlich auch in der Zukunft. Haben Sie vielen Dank, einen schönen Tag!
Roll: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Darüber spreche ich mit Stephan Roll von der Forschungsgruppe Naher/Mittlerer Osten und Afrika der Stiftung Wissenschaft und Politik. Dort ist er der Experte für Ägypten. Schönen guten Morgen nach Berlin!
Stephan Roll: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Wie viel hat denn das Militär in Ägypten zu verlieren, wenn jetzt endlich möglicherweise ein politischer Neuanfang beginnt?
Roll: Na ja, das Militär hat schon viel zu verlieren, denn bislang ist das Militär die eigentliche Macht im Land. Es hat Kontrolle über den Verteidigungshaushalt, dadurch über die eigenen finanziellen Ressourcen, die Generäle sind vor Strafverfolgung geschützt. Also, all das sind Punkte, die das Militär zu verlieren hat, und die Generäle werden natürlich darauf achten und versucht sein, diese Punkte für sich auch in Zukunft zu sichern.
Kitzler: Ich habe das Militär ja schon ganz kurz beschrieben als eine Art Staat im Staate. Woran zeigt sich das denn?
Roll: Na, das Militär ist eigentlich überall. Zum einen ist es eine große Wirtschaftsmacht, das heißt, in allen möglichen Wirtschaftsbereichen hat das Militär eigene Interessen, ob das jetzt im Hotelgewerbe ist oder im Bergbau oder ... Wasser füllen sie zum Beispiel ab, sie haben eine eigene Wassermarke. Also, in der Wirtschaft sind sie ein ganz großer Player, vielleicht sogar der größte Arbeitgeber im Land. Auf der anderen Seite sind ehemalige Militärs auch überall in der Verwaltung aktiv und arbeiten als Berater für private Wirtschaftsunternehmen. Also, hier ist auch ein großes klientelistisches Netzwerk entstanden über die Jahrzehnte und auch das gilt es natürlich zu schützen.
Kitzler: Eine große Baustelle bei der Neugestaltung des Landes ist natürlich die Reform des Wirtschaftssystems. Kann die denn überhaupt funktionieren oder muss die nicht sogar ansetzen beim Militär und bei den Wirtschaftsbetrieben des Militärs?
Roll: Eigentlich ja und viele Analysten sind auch sehr pessimistisch, dass deswegen in Ägypten eigentlich keine wirklichen Wirtschaftsreformen erfolgen können, weil eben das Militär auf seine wirtschaftlichen Privilegien pocht. Ich wäre da nicht ganz so pessimistisch, denn ich denke, das Militär hat ziemlich viel Wirtschaftsinteressen, aber ich würde es auch nicht sozusagen zu hoch ansetzen.
Also, es gibt da, es kursieren da Zahlen, auch die Geheimdienste scheinen mit solchen Zahlen zum Teil zu operieren von bis zu 40 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, was quasi durch das Militär erbracht wird, ich halte das für zu hoch gegriffen. Ich denke, wir reden hier wahrscheinlich bis zu zehn Prozent. Aber das ist natürlich nicht verifizierbar, weil, das sind alles Beteiligungen und Aktivitäten, die nicht wirklich im formalen Wirtschaftssystem stattfinden. Aber ich denke eben, das ist ein Problem, aber man kann auch unter Aussparung sozusagen dieser militärischen Interessen Wirtschaftsreformen durchführen.
Kitzler: Ist denn dieser Staat im Staate überhaupt reformierbar, kommt man da überhaupt ran?
Roll: Man käme nur ran, wenn man tatsächlich grundsätzlich dafür sorgen würde, dass das Militär sich der zivilen, der politischen Sphäre quasi unterordnet. Und das ist eben momentan nicht absehbar. Deswegen sind eben viele auch pessimistisch, dass man dieses System nicht reformieren kann. Ich denke, dass das wahrscheinlich ein Prozess ist, der über Jahrzehnte gehen wird, und da lohnt es sich vielleicht so ein bisschen auch Richtung Türkei zu schauen, wo das Militär ja auch über Jahrzehnte die eigentliche Macht war und die Politiker im Grunde genommen nur ein Schattendasein führten.
Kitzler: Sie sagen, es ist noch nicht absehbar, dass das passiert, das heißt, die Militärs sitzen auch nach der Wahl vermutlich fest im Sattel. Erwarten Sie denn, dass die Militärs das Ergebnis der Präsidentenwahl – mal unabhängig davon, wie sie jetzt ausfällt – akzeptieren werden, weil sie sich eh sicher fühlen?
Roll: Ich denke, schon. Ich denke übrigens auch nicht, dass das Militär oder, vielleicht präziser gesagt, die Militärführung – wenn wir über das Militär reden, dann reden wir eigentlich immer über den Hohen Militärrat, das ist das eigentliche Führungsgremium, was ja jetzt die Macht hat –, ich denke nicht, dass dieses Führungsgremium tatsächlich die Wahlen, den Wahlprozess manipulieren wird.
Ich glaube, dass die Generäle eigentlich mit allen Kandidaten irgendwie leben können. Die entscheidende Frage wird eigentlich erst dann auftreten, wenn es darum geht, eine neue Verfassung zu schreiben. Denn da wird natürlich das Militär darauf drängen, dass die eigene Rolle auch zukünftig abgesichert ist. Also, ich denke, die Präsidentschaftswahlen sind jetzt gar nicht so der entscheidende Knackpunkt.
Kitzler: Sie haben auch das Beispiel Türkei als Parallele angesprochen. Dort war es ja ein ziemlich langer Prozess, ist es eigentlich immer noch, die Militärs aus der Macht zu bringen, immer wieder gab es Putschversuche, auch in der jüngeren Geschichte. Ist das etwas, was auch Ägypten droht?
Roll: Also, ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass es wirklich Putschversuche gibt. Man darf nicht vergessen, dass das Militär trotz aller Kritik – und das Militär hat in den letzten Monaten überhaupt nicht optimal agiert –, aber man darf nicht vergessen, dass das Militär sich letztlich an die Spitze dieses Transformationsprozesses gesetzt hat und eben auch diese Wahlen jetzt quasi, ja, mit gestaltet hat, mit ermöglicht hat.
Und das würde keinen Sinn ergeben, wenn sie jetzt sozusagen diesen Prozess abrupt umdrehen würden. Ich kann mir das nicht vorstellen, ich denke, wie gesagt, sie können mit jedem neuen Präsidenten leben, entscheidend für sie wird sein, dass in der neuen Verfassung irgendeine Klausel drin steht, die die eigenen Privilegien erst mal absichert.
Kitzler: Unter Hosni Mubarak hat Ägypten eine ziemlich wichtige Rolle in der Region gespielt, zum Beispiel im Nahost-Friedensprozess. Sie sagen jetzt, der Reformprozess, der dauert, der braucht seine Zeit, wir müssen Ägypten vielleicht auch diese Zeit zugestehen. Kann trotzdem Ägypten jetzt auch nach der Wahl schon bald wieder diese Rolle einnehmen?
Roll: Na ja, Ägypten will das sicher. Im eigenem Selbstverständnis ist es schon so, dass man sich als die Führungsmacht in der Region sieht. Auch nicht ganz zu Unrecht, denn Ägypten ist ja mit Abstand das größte Land in der Region, gemessen an der Bevölkerung. Aber ich glaube, das wird noch einige Zeit dauern.
Ganz wichtig für mich, aus meiner Sicht, ist tatsächlich, dass es gelingt, eine Verfassung zu schreiben, die das politische System, wenn Sie so wollen, neu definiert. Das ist bis jetzt ins Stocken geraten, das hat bis jetzt nicht wirklich geklappt und das ist die eigentliche Aufgabe der nächsten Monate.
Wir haben ja jetzt momentan die absurde Situation, dass wir Präsidentschaftswahlen, also die Wahl es politischen Spielers haben, bevor überhaupt die Spielregeln da sind. Das ist in der Tat etwas absurd und deswegen, also, die größte Herausforderung ist die Verfassung. Erst, wenn die da ist, wird sich Ägypten auch außenpolitisch sicherlich wieder ... nicht wieder, aber wird sich Ägypten vielleicht außenpolitisch auch profilieren können.
Kitzler: Noch kurz zur Präsidentenwahl, die Sie ja auch beobachten: Rechnen Sie damit, dass alles im Wesentlichen ordnungsgemäß abläuft, das es bald ein Ergebnis gibt?
Roll: Ich glaube nicht, dass es sozusagen Wahlmanipulation von ganz oben gibt. Dennoch kann es Unregelmäßigkeiten geben, denn man darf nicht vergessen, dass außer dem Militär, außer der Militärführung es natürlich überall in den Ministerien, auch gerade im Innenministerium alte Kader gibt, alte Seilschaften. Und die haben sehr wohl ein Interesse daran, erstens den Prozess zu stören, weil sie Angst haben müssen, selber vielleicht ihre Macht zu verlieren.
Die haben aber vielleicht auch ein Interesse daran, dass ein bestimmter Kandidat der nächste Präsident werden könnte. Hier wird immer wieder der Name Ahmed Schafik genannt, der sozusagen so ein bisschen die alte Garde repräsentiert in diesem Machtpoker, und deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass es auch Unregelmäßigkeiten gibt.
Aber im Großen und Ganzen glaube ich nicht, dass der Prozess sozusagen von ganz oben manipuliert wird.
Kitzler: Stephan Roll war das von der Stiftung Wissenschaft und Politik zur Lage in Ägypten während der Präsidentenwahl und natürlich auch in der Zukunft. Haben Sie vielen Dank, einen schönen Tag!
Roll: Gerne!
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