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Interview / Archiv | Beitrag vom 25.06.2016

Nach dem Brexit-VotumSPD-Politiker Dohnanyi fordert EU unter deutsch-französischer Führung

Moderation: Ute Welty

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Klaus von Dohnanyi (SPD), früherer Erster Bürgermeister von Hamburg (privat)
Klaus von Dohnanyi (SPD), früherer Erster Bürgermeister von Hamburg (privat)

Deutschland und Frankreich müssen in der EU jetzt das Ruder übernehmen, fordert SPD-Politiker von Dohnanyi. Das Brexit-Votum eröffne die Chance, die Staatengemeinschaft in dieser Richtung voranzutreiben.

Europa brauche eine Führung, betonte der SPD-Politiker Klaus von Dohnanyi am Samstag im Deutschlandradio Kultur. "Ich glaube nicht, dass man mit 28 – und jetzt mit 27 – Mitgliedstaaten im ständigen Konsens eine Entwicklung Europas wirklich vorantreiben kann." Diese Führung könne weder Deutschland noch Frankreich alleine übernehmen. "Aber beide zusammen können es sehr wohl tun", erklärte der frühere Hamburger Bürgermeister mit Blick auf die Entscheidung der Briten, aus der EU auszusteigen.

Wiederauflage des Elysée-Vertrags

So sei es ursprünglich auch im deutsch-französischen Elysée-Vertrag von 1963 vorgesehen gewesen. "Ich halte das für notwendig, für unausweichlich, und ohne das wird es gar nicht gehen." Diese Führung müsse institutionell verankert werden, zum Beispiel durch ein gemeinsames Wirtschaftskabinett, und auch die Außen- und Verteidigungspolitik umfassen.

Franzosen müssen noch überzeugt werden

Die Herausforderung sei es nun, insbesondere die Bevölkerung von Frankreich von diesem Weg zu überzeugen. "Frankreich wird derzeit zerrissen in der Frage, wie muss man auf die Globalisierung antworten." Viele glaubten, man könne mit den alten Regeln in dieser offenen und globalisierten Welt bestehen. "Die Franzosen müssen mit unserer Hilfe und im Gespräch begreifen, dass Offenheit in dieser Weltwirtschaft die einzige Form ist, um erfolgreich zu überleben." Dabei müsse man seine Identität nicht aufgeben.

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Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Ein glorreicher Tag für Großbritannien, ein Erdbeben für Europa. Nachdem die Briten mit einer knappen, aber doch deutlichen Mehrheit für den Austritt des Landes aus der EU gestimmt haben, wird jetzt viel und laut über die Folgen nachgedacht. Womöglich ist das Vereinigte Königreich die längste Zeit vereinigt gewesen, wenn zum Beispiel Schottland und Nordirland auf dem Weg zum Austritt doch abbiegen oder umkehren. Auch die Europäische Union kann nach dem Votum nicht einfach weitermachen wie bisher. Das sieht auch Klaus von Dohnanyi so, der SPD-Politiker hat als Minister, Abgeordneter und Staatssekretär den europäischen Prozess begleitet und Europapolitik gestaltet. Ich wünsche einen guten Morgen!

Klaus von Dohnanyi: Guten Morgen, Frau Welty!

Welty: Können Sie verstehen, was da in Großbritannien geschehen ist? Folgt das vielleicht sogar einer inneren britischen Logik?

Dohnanyi: Das ist schwer so zu beantworten, weil es ja auch eine gespaltene Nation offenbar ist. Es war ja fast Fifty-fifty, und es gibt offenbar einen Teil, der inzwischen mit Europa denkt und lebt und einen anderen Teil, der eben zurück will zu dem alten Großbritannien, das sich niemals als einen Teil des kontinentalen Europas gefühlt hat. Europäer ja, aber eben als Großbritannien, als Engländer, also als eine Seemacht, die international organisiert und international verflochten war, aber nicht die Absicht hatte, ein Teil Europas zu werden. Das hat lange Zeit in Großbritannien eine große Rolle gespielt und sich noch einmal durchgesetzt.

Furcht vor Briten als einem trojanischen Pferd der USA

Welty: Die Briten sind ja 1973 der EWG beigetreten, der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Jetzt treffen sich die Außenminister der EWG-Gründungsstaaten heute in Berlin. Was ist das für ein Zeichen?

Dohnanyi: Das ist ein Zeichen dafür, dass es eine wirkliche Substanz in Europa gibt, auf dem Kontinent, die entschlossen ist, diesen Prozess der gegenseitigen Verständigung und damit auch am Ende der politischen Einigung weiter zu verfolgen.

Welty: War das vielleicht sogar ein Fehler, 73 die Briten aufzunehmen?

Dohnanyi: Darüber kann man streiten. Also de Gaulle war ja immer dieser Meinung, dass die Briten am Ende eigentlich nur ein trojanisches Pferd der USA sind. Er wollte immer ein Europa der Europäer, er und Konrad Adenauer hatten ja auch 1963 einen Vertrag geschlossen, den sogenannte Elysée-Vertrag, also den deutsch-französischen Gemeinschaftsvertrag, der dann allerdings nicht zu dem geworden ist, was die beiden alten Herrn sich damals wirklich vorgenommen hatten.

Welty: Die beiden alten Herrn, wie Sie sie nennen, also de Gaulle und Adenauer, hatten sich auch vorgenommen, eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland zu etablieren. Das ist ein bisschen in die Vergessenheit geraten, eben weil die Briten aufgenommen worden sind in die EWG.

Dohnanyi: Nicht nur, das ist im Grunde genommen schon vergessen worden dadurch, dass in dem Streit im Frühjahr 1963 über die Frage, ob man eine exklusive deutsch-französische politische Union entstehen lässt oder ob man diese politische Union eigentlich so aufweicht, dass sie am Ende nur eine Art von Jugendaustausch und Kooperation ist, aber zugleich die anderen Verbindungen, insbesondere Deutschland zu den USA und zur NATO und so weiter, aufrecht erhält. Das wurde durch diese sogenannte Präambel zum Elysée-Vertrag festgeschrieben. Also Europa hat sich nach meiner Meinung durch diese Präambel im Frühjahr 1963 selbst zerstört. Wir  wären heute viel weiter, wenn wir den Weg gegangen wären, den Konrad Adenauer und Charles de Gaulle in diesem ursprünglichen Vertrag ohne die Präambel vorgezeichnet hatten.

Gemeinsames deutsch-französisches Wirtschaftskabinett

Welty: Sehen Sie denn die Chance, an diese Ära und an diese Ursprungsidee von de Gaulle und Adenauer anzuknüpfen, Frankreich und Deutschland wieder zum europäischen Motor zu machen?

Dohnanyi: Ich sehe nicht nur die Chance, ich sehe die Notwendigkeit. Ich glaube nicht, dass man mit 28 und jetzt mit 27 Mitgliedstaaten sozusagen im ständigen Konsens eine Entwicklung Europas wirklich vorantreiben kann. Auch Europa braucht eine Führung. Diese Führung kann Deutschland nicht allein und kann Frankreich nicht alleine machen, aber beide zusammen können es sehr wohl tun. Deswegen plädiere ich sehr nachdrücklich dafür, dass wir jetzt diesen ursprünglichen Gedanken einer deutsch-französischen Führung in Europa wieder aufnehmen und ihn verankern in einer wirklich sehr engen, auch institutionell, also durch bestimmte Einrichtungen wie ein gemeinsames Wirtschaftskabinett und dergleichen, so verankern, dass wir am Ende eine wirkliche Führung in Europa gemeinsam übernehmen können. Ich halte das für notwendig, für unausweichlich, und ohne das wird es gar nicht gehen.

Welty: Dann schauen wir doch mal auf die beiden derzeitigen Protagonisten, auf Hollande und Merkel – können die das leisten, was Sie gerade beschrieben haben?

Dohnanyi: Also ich glaube, die können das leisten. Die Länder sind etwas schwieriger. Frankreich wird gegenwärtig zerrissen in der Frage, wie muss man auf die Globalisierung antworten, und viele der französischen, insbesondere der Linken in den Gewerkschaften und so weiter glauben, man könne mit den alten Regeln in dieser offenen, freien, globalisierten Welt bestehen. Das kann man nicht. Wenn man aber sich nicht anpasst, dann wird man sich am Ende einigeln müssen. Wir haben ja in Deutschland mehr als alle anderen erlebt, was es heißt, wenn man aus wirtschaftlichen und sozialen Gründen sich einigeln muss. Das haben wir nämlich an der DDR erlebt. Am Ende muss man dann Mauern bauen. Also die Franzosen müssen mit unserer Hilfe und im Gespräch und so weiter schon begreifen, dass Offenheit in dieser Weltwirtschaft die einzige Form ist, um erfolgreich zu überleben, und dabei muss man seine Identität nicht aufgeben. Ich denke, es geht weniger um die beiden Personen Hollande und Merkel, als darum, ob die Völker, ob die Wähler, ob die Länder sozusagen bereit und in der Lage sind, diesen Weg zu gehen. Das wird in Frankreich sicherlich nicht einfach sein, aber ein so beginnender Dialog könnte schon sehr hilfreich sein.

Ohne gemeinsame Außenpolitik keine europäische Identität

Welty: Wenn ein Land aussteigt und zwei vorangehen, dann bleiben immer noch 25 in der derzeitigen Konstellation, die für Unruhe sorgen können. Befürchten Sie weitere Referenden und weitere Niederlagen der europäischen Idee?

Dohnanyi: Ich glaube nicht, wenn Deutschland und Frankreich die Chance jetzt ergreifen und wirklich beginnen, Führung zu zeigen. Diese Führung muss ja auch Außen- und Verteidigungspolitik mit umfassen, und es ist ja eine sehr merkwürdige Idee, dass man in Europa glaubt, man könne ohne eine europäische Verteidigung, ohne eine europäische Außenpolitik eine Identität Europas herstellen. Gegenwärtig haben wir diese Verteidigungs- und Außenpolitik als gemeinsame Grundlage in Europa nicht wirklich. Die Polen machen da was anderes als zum Teil auch die Deutschen, und die Spanier wieder was anderes und die Italiener und die Griechen. Das kann nur auf einen Nenner gebracht werden, wenn Deutschland und Frankreich hier die Ziele vorgeben. Deswegen komme ich darauf zurück – ich glaube, es bedarf einer wirklich klaren Entscheidung, dass hier Führung ausgeübt werden muss und dass diese Führung natürlich einen Dialog voraussetzt über eine Verständigung, wohin der Weg gehen soll und wie man ihn gehen will, aber ohne Deutschland und Frankreich, ohne eine wirklich gemeinsame und zwar tief verankerte gemeinsame Führung wird das in Europa nicht funktionieren.

Welty: Das heißt es steht für morgen früh ganz oben auf der To-do-Liste Führung übernehmen. Inwieweit?

Dohnanyi: Na ja, indem man erst einmal sieht, ob man das gemeinsam kann, und das, glaube ich, setzt den Dialog voraus, die Debatte. Bundesfinanzminister Schäuble hat das ja auch schon auf seine Weise versucht, Frau Merkel macht das auf die ihre, und da muss man sehen, Frankreich hat Wahlen im nächsten Frühjahr. Ob davor wirklich etwas schrittweise schon gemacht werden kann, kann ich nicht übersehen, aber den Weg öffnen müsste man, und die Debatte in Deutschland und auch in Frankreich natürlich über den Weg, den wir nur gemeinsam gehen können und die Verantwortung für die Führung in Europa, diese Debatte könnte schon beginnen.

Welty: Nach dem Referendum zum Brexit fordert der SPD-Politiker Klaus von Dohnanyi die deutsch-französische Führung in der EU. Ich danke sehr herzlich für dieses Gespräch hier in "Studio 9".

Dohnanyi: Vielen Dank, Frau Welty!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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