Mösch: Wagner noch antisemitischer als bisher angenommen
Stephan Mösch im Gespräch mit Joachim Scholl · 31.07.2009
Der Komponist Richard Wagner und seine Frau Cosima seien noch antisemitischer eingestellt als bisher angenommen, sagt Stephan Mösch, Autor des Buches "Weihe, Werkstatt, Wirklichkeit". In einem bisher kaum beachteten Briefwechsel zwischen Cosima Wagner und dem jüdischen Dirigenten Hermann Levi kämen die antisemitischen Ressentiments klar heraus.
Joachim Scholl: In Bayreuth begrüße ich nun im Studio Stephan Mösch. Er ist Chefredakteur der Zeitschrift "Opernwelt" und hat soeben ein Buch publiziert, das den antisemitischen Ressentiments auf dem Bayreuther Hügel en detail nachspürt. Ich grüße Sie, Herr Mösch!
Stephan Mösch: Guten Tag!
Scholl: Wir haben Katharina Wagner gerade gehört. Was versprechen Sie sich von dieser neuen Aufarbeitung?
Mösch: Ich denke, sie wird recht haben, im Haushalt Wolfgang Wagners, um ihre Formulierung aufzugreifen, wird es wahrscheinlich kein sehr brisantes Material über die Zeit des Nationalsozialismus geben. Aber es gibt im Festspielhaus andere Quellen, die ich auch im Zuge der Arbeiten an meinem Buch zum Teil einsehen konnte. Das sind Quellen, die vor allem auch die künstlerische Arbeit in Bayreuth betreffen und ganz besonders die Zeit nach 1951. Und da gibt es in der Tat hochinteressante Briefwechsel, etwa den zwischen Wieland Wagner und dem Chordirektor Wilhelm Pitz, oder auch die Korrespondenz mit einzelnen Dirigenten. Und ich denke, da ist sehr viel aufzuarbeiten.
Scholl: Wird es denn dann wirklich noch spektakulär Neues geben? Man weiß ja eigentlich sozusagen die Grundzüge der Geschichte eigentlich ja doch Bescheid, sie waren eben braun.
Mösch: Ja, es gibt natürlich zur Zeit des Nationalsozialismus und Bayreuth die Standardpublikation von Michael Karbaum und von Hamann. Und es mag sein, dass die eine oder andere Nuance noch herauszuarbeiten ist. Aber das wird nicht nur über die Archive in Bayreuth entschieden, sondern auch über Archive in München.
Scholl: Wir wissen ja auch wirklich zur Genüge um die NS-Verstrickung der Familie [Anm. der Red.: Auslassung, da unverständlich] in Bayreuth, zudem war Winifred glühende Hitler-Anhängerin, 1923 ging das ja bereits los. Eine gemeinsame Grundlage war der Antisemitismus, und diese Grundlage hatte Richard Wagner selbst gelegt in seiner berüchtigten Schrift "Das Judentum in der Musik", zuerst verfasst 1850 als eigenständige Publikation, 1869 veröffentlicht. Es ist furchtbar heute, das zu lesen, Wagner schreibt da wörtlich vom, Zitat, "unwillkürlich Abstoßenden, welches die Persönlichkeit und das Wesen der Juden für uns hat". Was hat, Herr Mösch, eigentlich diese Ressentiments, ja diesen Hass bei Wagner produziert?
Mösch: Das ist ein sehr komplexes Gebilde. Es begleitet Wagners ganzes Leben, von den frühen desaströsen Erfahrungen, die er in Paris gemacht hat, über die Begegnung mit Meyerbeer bis in seine Spätschriften hinein. Und in diesen Spätschriften wird es eigentlich dann noch radikaler. Es gibt ja von der Schrift, die Sie zitiert haben, "Das Judentum in der Musik", zwei Ausgaben, und die zweite Ausgabe von 1869 enthält noch drastischere Passagen als die erste. Wagner befindet sich da auch so auf einer Welle seiner Zeit, er ist nicht der Einzige. Und wenn man sich überlegt, dass auch jemand wie der Berliner Hofprediger Adolf Stoecker dann in der Wilhelminischen Zeit vehement gegen die Juden gesprochen hat und öffentlich gewettert hat, dann merkt man, wie Wagner hier eingebunden ist in ein gesamtgesellschaftliches Denken.
Scholl: Ich meine, die Schrift ist zugleich eine Verwerfung sämtlicher jüdischer Komponisten auch, Wagner spricht dem Juden jegliche geistige und musikalische Tiefe ab. Ich meine, es mutet uns heute so hanebüchen und ekelhaft an – hat er denn auch damit Zustimmung erfahren zu seiner Zeit, also dass Juden keine guten Musiker sein können? Es klingt so lächerlich, ’ne?
Mösch: Ja, er hat diese Kulturunfähigkeit der Juden, wie er das nannte, sowohl auf die Produktion bezogen, also auf die Komponisten, wie auch auf die Reproduktion. Und das hat dann eben jemand wie der jüdische Dirigent Hermann Levi sehr drastisch gespürt in der alltäglichen Arbeit auch in Bayreuth.
Scholl: Richard Wagners Antisemitismus. Wir sind im Gespräch mit dem Autor Stephan Mösch hier im Deutschlandradio Kultur. Sie, Herr Mösch, haben jetzt in Ihrem Buch "Weihe, Werkstatt, Wirklichkeit", so heißt es, die antisemitische Ideologie in Zusammenhang mit der Werk- und Aufführungsgeschichte des "Parsifal" gestellt. Dessen Name Hermann Levi, der Dirigent, ist schon gefallen. Sie sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Wagner und seine Ehefrau Cosima noch antisemitischer eingestellt waren, als man bisher angenommen hat. Was sind Ihnen Ihre Belege dafür?
Mösch: Es gibt eine ganze Reihe von Quellen, die bisher von der Wissenschaft kaum ausgewertet worden sind, und zentral ist da der Briefwechsel zwischen Cosima Wagner und Hermann Levi, das ist ein sehr umfangreicher Briefwechsel, der sich über mehr als zwei Jahrzehnte erstreckt und in dem diese antisemitischen Ressentiments ganz klar herauskommen. Es zeigt sich nämlich, dass Cosima Wagner die Ansichten ihres Mannes noch radikalisiert hat, und sie hat Levi, der Jude geblieben ist, obwohl Richard und Cosima Wagner ihn immer wieder zur Taufe überreden wollten …
Scholl: Herr Mösch, wir müssen, glaube ich, noch einfügen, Hermann Levi war der Dirigent des "Parsifal", er wurde sozusagen den Wagners aufgedrückt, über viele Jahre hat er den "Parsifal" dirigiert, war aber Jude, was Wagner und Cosima natürlich null gepasst haben.
Mösch: Genau. Also sie haben ihn immer wieder versucht, zur Taufe zu animieren. Er ist trotzdem Jude geblieben, und darin bestand [Anm. der Red.: Auslassung, da unverständlich] eine jahrlange Provokation. Man hat ihm einfach unterstellt, dass er als Jude dieses Bühnenweihfestspiel "Parsifal", das sich mit christlichen Botschaften verband, überhaupt nicht erfassen kann, geschweige denn künstlerisch umsetzen kann.
Scholl: Wie hat sich dieser Antisemitismus eigentlich auf das künstlerische Schaffen Wagners ausgewirkt?
Mösch: Daran scheiden sich bis heute die Geister, das ist eine ganz zentrale Frage, wie weit dieser Antisemitismus in die Stücke selbst hinein wirkt. Ich sagte gerade, was die Interpretation betrifft, und das ist ein neuer Aspekt meines Buches, wirkte sich das durchaus aus, es hatte Folgen. In Bezug auf das ästhetische Produkt selbst muss man sagen, dass Wagner natürlich weit davon entfernt war, irgendwelche Botschaften vermitteln zu wollen mit seinen Opern.
Scholl: Aber welche, weil Sie gerade sagen Folgen, welche Folgen hatte das?
Mösch: Na ja, die Figur der Kundrie ist zentral im "Parsifal" die weibliche Hauptfigur, das ist ein Konstrukt, diese Figur. Es stecken sehr, sehr viele Sinnschichten in dieser Figur, die zusammengefügt werden. Und eine dieser Sinnschichten ist, dass Kundrie ein Symbol ist für den jüdischen Ahasver. Und sie wird in diesem "Parsifal" im dritten Akt denn auch getauft, und trotzdem, am Ende des "Parsifals", als getaufte Person wird sie nicht aufgenommen in die Gralsgemeinschaft, die sich restituiert, sondern sie stirbt. Das heißt, es gibt in diesem "Parsifal" keine Zukunft für den selbst getauften Juden in diesem neuen Integral.
Scholl: Das hieße, die Ideologie, also die rassistische Weltanschauung verbindet sich mit Wagners Ästhetik. Ich meine, mancher Wagnerianer wird Ihnen da mords ins Kreuz springen, Herr Mösch, oder?
Mösch: Sicherlich, ich spreche ja auch davon, dass es verschiedene Sinnschichten gibt. Es liegt Wagner ferner, irgendwelche platten, plakativen, antisemitischen Botschaften als Ästhetik zu verpacken. Man kann aber nicht darüber hinwegsehen, dass Wagner alles, was er komponiert hat, von einer gesamtgesellschaftlichen Perspektive aus sich vorgestellt hat. Er wollte mit diesem "Parsifal" eine Zukunftsvision ausmalen. Cosima spricht von einer Ahnung besserer Zustände. Dazu gehört Frieden, dazu gehört, dass Mensch und Natur eine Einheit bilden, und dazu gehört auch, dass die Menschen untereinander auskommen. Dazu gehört aber eben auch, dass es keinen jüdischen Einfluss mehr gibt. Und dazu hat sich Wagner berufen gesehen, ja, als Hilfestellung für die Juden in seinem Werk und seinen Schriften.
Scholl: Einen begeisterten Leser seiner widerlichen Schrift "Judentum in der Musik" wird er in Adolf Hitler gefunden haben. Hitler war ein glühender Wagner-Anhänger. Inwieweit würden Sie denn sagen, dass Wagner und sein Antisemitismus hier mitgearbeitet und also auch hier an dieser tödlichen, mörderischen Ideologie vorbereitend wirksam waren?
Mösch: Nun, es gibt in der Wagner-Literatur eine extreme Richtung, die Wagner als Vorläufer des Holocaust etikettiert. Ich halte das für historisch unhaltbar. Es gibt keinen direkten Weg von Wagners Schriften oder von seinen Opern hin zum Nationalsozialismus. Erschreckend ist allerdings, wie leicht Wagners Epigonen an seine späten Schriften und seine Ideologie andocken konnten. Und aus diesem Gemisch von völkischem Gedankengut, dann rassistischem Gedankengut gibt es eine Entwicklung, die weit ins 20. Jahrhundert hineinführt.
Scholl: Richard Wagner, der Antisemitismus und der neue Bayreuther Wille zur Aufarbeitung der Vergangenheit. Das war der Autor Stephan Mösch. Sein Buch "Weihe, Werkstatt, Wirklichkeit" ist im Bärenreiter- und Metzler-Verlag erschienen. Ich danke Ihnen sehr, Herr Mösch!
Mösch: Ich danke auch.
Stephan Mösch: Guten Tag!
Scholl: Wir haben Katharina Wagner gerade gehört. Was versprechen Sie sich von dieser neuen Aufarbeitung?
Mösch: Ich denke, sie wird recht haben, im Haushalt Wolfgang Wagners, um ihre Formulierung aufzugreifen, wird es wahrscheinlich kein sehr brisantes Material über die Zeit des Nationalsozialismus geben. Aber es gibt im Festspielhaus andere Quellen, die ich auch im Zuge der Arbeiten an meinem Buch zum Teil einsehen konnte. Das sind Quellen, die vor allem auch die künstlerische Arbeit in Bayreuth betreffen und ganz besonders die Zeit nach 1951. Und da gibt es in der Tat hochinteressante Briefwechsel, etwa den zwischen Wieland Wagner und dem Chordirektor Wilhelm Pitz, oder auch die Korrespondenz mit einzelnen Dirigenten. Und ich denke, da ist sehr viel aufzuarbeiten.
Scholl: Wird es denn dann wirklich noch spektakulär Neues geben? Man weiß ja eigentlich sozusagen die Grundzüge der Geschichte eigentlich ja doch Bescheid, sie waren eben braun.
Mösch: Ja, es gibt natürlich zur Zeit des Nationalsozialismus und Bayreuth die Standardpublikation von Michael Karbaum und von Hamann. Und es mag sein, dass die eine oder andere Nuance noch herauszuarbeiten ist. Aber das wird nicht nur über die Archive in Bayreuth entschieden, sondern auch über Archive in München.
Scholl: Wir wissen ja auch wirklich zur Genüge um die NS-Verstrickung der Familie [Anm. der Red.: Auslassung, da unverständlich] in Bayreuth, zudem war Winifred glühende Hitler-Anhängerin, 1923 ging das ja bereits los. Eine gemeinsame Grundlage war der Antisemitismus, und diese Grundlage hatte Richard Wagner selbst gelegt in seiner berüchtigten Schrift "Das Judentum in der Musik", zuerst verfasst 1850 als eigenständige Publikation, 1869 veröffentlicht. Es ist furchtbar heute, das zu lesen, Wagner schreibt da wörtlich vom, Zitat, "unwillkürlich Abstoßenden, welches die Persönlichkeit und das Wesen der Juden für uns hat". Was hat, Herr Mösch, eigentlich diese Ressentiments, ja diesen Hass bei Wagner produziert?
Mösch: Das ist ein sehr komplexes Gebilde. Es begleitet Wagners ganzes Leben, von den frühen desaströsen Erfahrungen, die er in Paris gemacht hat, über die Begegnung mit Meyerbeer bis in seine Spätschriften hinein. Und in diesen Spätschriften wird es eigentlich dann noch radikaler. Es gibt ja von der Schrift, die Sie zitiert haben, "Das Judentum in der Musik", zwei Ausgaben, und die zweite Ausgabe von 1869 enthält noch drastischere Passagen als die erste. Wagner befindet sich da auch so auf einer Welle seiner Zeit, er ist nicht der Einzige. Und wenn man sich überlegt, dass auch jemand wie der Berliner Hofprediger Adolf Stoecker dann in der Wilhelminischen Zeit vehement gegen die Juden gesprochen hat und öffentlich gewettert hat, dann merkt man, wie Wagner hier eingebunden ist in ein gesamtgesellschaftliches Denken.
Scholl: Ich meine, die Schrift ist zugleich eine Verwerfung sämtlicher jüdischer Komponisten auch, Wagner spricht dem Juden jegliche geistige und musikalische Tiefe ab. Ich meine, es mutet uns heute so hanebüchen und ekelhaft an – hat er denn auch damit Zustimmung erfahren zu seiner Zeit, also dass Juden keine guten Musiker sein können? Es klingt so lächerlich, ’ne?
Mösch: Ja, er hat diese Kulturunfähigkeit der Juden, wie er das nannte, sowohl auf die Produktion bezogen, also auf die Komponisten, wie auch auf die Reproduktion. Und das hat dann eben jemand wie der jüdische Dirigent Hermann Levi sehr drastisch gespürt in der alltäglichen Arbeit auch in Bayreuth.
Scholl: Richard Wagners Antisemitismus. Wir sind im Gespräch mit dem Autor Stephan Mösch hier im Deutschlandradio Kultur. Sie, Herr Mösch, haben jetzt in Ihrem Buch "Weihe, Werkstatt, Wirklichkeit", so heißt es, die antisemitische Ideologie in Zusammenhang mit der Werk- und Aufführungsgeschichte des "Parsifal" gestellt. Dessen Name Hermann Levi, der Dirigent, ist schon gefallen. Sie sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Wagner und seine Ehefrau Cosima noch antisemitischer eingestellt waren, als man bisher angenommen hat. Was sind Ihnen Ihre Belege dafür?
Mösch: Es gibt eine ganze Reihe von Quellen, die bisher von der Wissenschaft kaum ausgewertet worden sind, und zentral ist da der Briefwechsel zwischen Cosima Wagner und Hermann Levi, das ist ein sehr umfangreicher Briefwechsel, der sich über mehr als zwei Jahrzehnte erstreckt und in dem diese antisemitischen Ressentiments ganz klar herauskommen. Es zeigt sich nämlich, dass Cosima Wagner die Ansichten ihres Mannes noch radikalisiert hat, und sie hat Levi, der Jude geblieben ist, obwohl Richard und Cosima Wagner ihn immer wieder zur Taufe überreden wollten …
Scholl: Herr Mösch, wir müssen, glaube ich, noch einfügen, Hermann Levi war der Dirigent des "Parsifal", er wurde sozusagen den Wagners aufgedrückt, über viele Jahre hat er den "Parsifal" dirigiert, war aber Jude, was Wagner und Cosima natürlich null gepasst haben.
Mösch: Genau. Also sie haben ihn immer wieder versucht, zur Taufe zu animieren. Er ist trotzdem Jude geblieben, und darin bestand [Anm. der Red.: Auslassung, da unverständlich] eine jahrlange Provokation. Man hat ihm einfach unterstellt, dass er als Jude dieses Bühnenweihfestspiel "Parsifal", das sich mit christlichen Botschaften verband, überhaupt nicht erfassen kann, geschweige denn künstlerisch umsetzen kann.
Scholl: Wie hat sich dieser Antisemitismus eigentlich auf das künstlerische Schaffen Wagners ausgewirkt?
Mösch: Daran scheiden sich bis heute die Geister, das ist eine ganz zentrale Frage, wie weit dieser Antisemitismus in die Stücke selbst hinein wirkt. Ich sagte gerade, was die Interpretation betrifft, und das ist ein neuer Aspekt meines Buches, wirkte sich das durchaus aus, es hatte Folgen. In Bezug auf das ästhetische Produkt selbst muss man sagen, dass Wagner natürlich weit davon entfernt war, irgendwelche Botschaften vermitteln zu wollen mit seinen Opern.
Scholl: Aber welche, weil Sie gerade sagen Folgen, welche Folgen hatte das?
Mösch: Na ja, die Figur der Kundrie ist zentral im "Parsifal" die weibliche Hauptfigur, das ist ein Konstrukt, diese Figur. Es stecken sehr, sehr viele Sinnschichten in dieser Figur, die zusammengefügt werden. Und eine dieser Sinnschichten ist, dass Kundrie ein Symbol ist für den jüdischen Ahasver. Und sie wird in diesem "Parsifal" im dritten Akt denn auch getauft, und trotzdem, am Ende des "Parsifals", als getaufte Person wird sie nicht aufgenommen in die Gralsgemeinschaft, die sich restituiert, sondern sie stirbt. Das heißt, es gibt in diesem "Parsifal" keine Zukunft für den selbst getauften Juden in diesem neuen Integral.
Scholl: Das hieße, die Ideologie, also die rassistische Weltanschauung verbindet sich mit Wagners Ästhetik. Ich meine, mancher Wagnerianer wird Ihnen da mords ins Kreuz springen, Herr Mösch, oder?
Mösch: Sicherlich, ich spreche ja auch davon, dass es verschiedene Sinnschichten gibt. Es liegt Wagner ferner, irgendwelche platten, plakativen, antisemitischen Botschaften als Ästhetik zu verpacken. Man kann aber nicht darüber hinwegsehen, dass Wagner alles, was er komponiert hat, von einer gesamtgesellschaftlichen Perspektive aus sich vorgestellt hat. Er wollte mit diesem "Parsifal" eine Zukunftsvision ausmalen. Cosima spricht von einer Ahnung besserer Zustände. Dazu gehört Frieden, dazu gehört, dass Mensch und Natur eine Einheit bilden, und dazu gehört auch, dass die Menschen untereinander auskommen. Dazu gehört aber eben auch, dass es keinen jüdischen Einfluss mehr gibt. Und dazu hat sich Wagner berufen gesehen, ja, als Hilfestellung für die Juden in seinem Werk und seinen Schriften.
Scholl: Einen begeisterten Leser seiner widerlichen Schrift "Judentum in der Musik" wird er in Adolf Hitler gefunden haben. Hitler war ein glühender Wagner-Anhänger. Inwieweit würden Sie denn sagen, dass Wagner und sein Antisemitismus hier mitgearbeitet und also auch hier an dieser tödlichen, mörderischen Ideologie vorbereitend wirksam waren?
Mösch: Nun, es gibt in der Wagner-Literatur eine extreme Richtung, die Wagner als Vorläufer des Holocaust etikettiert. Ich halte das für historisch unhaltbar. Es gibt keinen direkten Weg von Wagners Schriften oder von seinen Opern hin zum Nationalsozialismus. Erschreckend ist allerdings, wie leicht Wagners Epigonen an seine späten Schriften und seine Ideologie andocken konnten. Und aus diesem Gemisch von völkischem Gedankengut, dann rassistischem Gedankengut gibt es eine Entwicklung, die weit ins 20. Jahrhundert hineinführt.
Scholl: Richard Wagner, der Antisemitismus und der neue Bayreuther Wille zur Aufarbeitung der Vergangenheit. Das war der Autor Stephan Mösch. Sein Buch "Weihe, Werkstatt, Wirklichkeit" ist im Bärenreiter- und Metzler-Verlag erschienen. Ich danke Ihnen sehr, Herr Mösch!
Mösch: Ich danke auch.