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Interview | Beitrag vom 17.02.2017

Managergehälter Ärger über das "Foul-Spiel" bei VW

Dirk Martin im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Das Bild zeigt ein VW-Logo auf einem Auto. Es ist voller Regentropfen. (dpa-bildfunk / AP / Michael Probst)
Die Millionenabfindung für Christine Hohmann-Dennhardt bei VW sorgt weiter für eine politische Debatte über überhöhte Managergehälter. (dpa-bildfunk / AP / Michael Probst)

Auch der Familienunternehmer Dirk Martin ist über die jüngste Millionenabfindung bei VW empört. Doch Pläne der Grünen, solche Abfindungen nicht mehr steuerlich abzusetzen zu können, hält er aber für "puren Aktionismus". Er fordert mehr Rechte für Aktionäre.

Über Managergehälter wird heute im Deutschen Bundestag debattiert. Die Oppositionspartei Bündnis 90/Grüne will mit einem Antrag erreichen, dass Abfindungen an einen Manager in der Höhe von einer Million Euro und höher nicht mehr als Betriebsausgaben steuermindernd absetzbar sind. Das soll auch Übergangsgelder oder Aktienoptionen umfassen.

Das Thema wird in allen Bundestagsparteien heiß diskutiert, seit bekannt wurde, die scheidende Vorstandsfrau und frühere Verfassungsrichterin, Christine Hohman-Dennhardt, von VW nach nur einem Jahr als Rechtsvorstand eine Abfindung von zwölf Millionen Euro gezahlt bekommen soll.

Fehlentwicklung bei VW

Auch Dirk Martin, hessischer Landesvorsitzender des Verbandes "Die Familienunternehmen" teilt die Empörung über die Millionenabfindung von Hohmann-Dennhardt. Dennoch nannte der Unternehmer die Grünen-Pläne  im Deutschlandradio Kultur "puren Aktionismus".

"Wenn Sie das nicht mehr absetzen können, dann reduziert es halt den Gewinn. Dann müssen sie später weniger Gewinnsteuer zahlen", sagte Martin. "Das zeigt, wie absurd dieser Vorschlag ist." Das Grundproblem sei vielmehr, dass es bei VW eine Fehlentwicklung gebe, die eingedämmt werden müsse und dafür gebe es andere Mechanismen.

"Aus meiner Sicht ist der wichtigste Mechanismus, dass der Eigentümer darüber entscheidet, was an Geld gezahlt wird."

Im Fall von VW wären das eigentlich die Aktionäre, die aber nicht gefragt würden. "Das Problem in diesen Aktiengesellschaften ist, dass der Eigentümer bei dieser Entscheidung, wie viel Geld gezahlt wird ans Management, komplett außen vor ist."

Kritik an Ministerpräsident Stephan Weil

Martin kritisierte, dass es sich bei VW um einen "Exzess" und ein "Foul-Spiel" handele und diese Debatte mit einer Gerechtigkeitsfrage verbunden werde. "Das sehen wir anders", sagte der Verbandschef. "Das Foul-Spiel bei VW würde nicht funktionieren, wenn es nicht Gewerkschaften gäbe und in diesem Fall sogar einen Ministerpräsidenten, der in einem dunklen Raum irgendwelche Verträge aushandelt, ohne dass sie jemals dem Eigentümer vorgelegt wurden."

Die Aktionäre hätten dem niemals zugestimmt, kritisierte Martin auch die Rolle des niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil (SPD). Das Land Niedersachsen ist mit 20 Prozent an VW beteiligt und damit der zweitgrößte Aktionär nach den Familien Porsche und Piech.


Christine Hohmann-Dennhardt, ehemaliger Vorstand Integrität und Recht bei Volkswagen.  (dpa-Bildfunk / AP / Markus Schreiber)Christine Hohmann-Dennhardt, ehemaliger Vorstand Integrität und Recht bei Volkswagen. (dpa-Bildfunk / AP / Markus Schreiber) 

Das Interview im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Der Bundestag debattiert heute auf Antrag von Bündnis 90/Grüne eine Frage, die üppiges Erregungspotenzial beinhaltet. Es geht um die Begrenzung von Managergehältern und Abfindungen. Auch bei der SPD und bei CDU/CSU gibt es ja Überlegungen in diese Richtung. Die einen wollen quasi eine Obergrenze per Gesetz für Gehälter und Abfindungen, und die anderen wollen die Abschaffung der Möglichkeit, solche Summen ab einer bestimmten Höhe als Betriebsausgaben von der Steuer absetzen zu können.

Und genau dahin geht der Vorschlag von Bündnis 90/Grüne. Dirk Martin ist in Hessen Landesvorsitzender des Verbandes Die Familienunternehmer und zudem geschäftsführender Gesellschafter eines Softwareunternehmens mit 200 Mitarbeitern. Er ist jetzt am Telefon, schönen guten Morgen!

Dirk Martin: Guten Morgen!

von Billerbeck: Über die anständige Höhe von Managergehältern wird ja schon seit der Finanzkrise debattiert, passiert ist aber in all den Jahren außer Sonntagsreden recht wenig. Sehen Sie da nicht auch Handlungsbedarf?

Martin: Absolut. Ich glaube, es ist unglaublich, dass eine Frau oder eine Person nach zwölf Monaten 13 Millionen an Gehalt ausgezahlt bekommt. In der Tat ist das sehr bedauerlich.

von Billerbeck: Sie meinen den Fall bei VW, wo eine Frau, die für Compliance, glaube ich, sogar zuständig war, nach vorzeitiger Auflösung ihres Vertrages pro Monat eine Million bekommen hat, weil es ein Jahr früher war, also gut zwölf Millionen Euro. Aber das regt ja sehr viele Menschen auf, da ist doch so ein Vorschlag, wie er jetzt von Bündnis 90/Grüne im Bundestag kommt, nämlich dass man solche Abfindungen – was ich gar nicht wusste und viele Kollegen von uns auch nicht – als Betriebsausgaben von der Steuer absetzen kann. Dass man das ändert und abschafft, da spricht doch eigentlich nichts dagegen.

Martin: Das ist genau das Problem, es ist halt purer Aktionismus, weil ,wenn sie das nicht mehr absetzen können, dann reduziert das halt den Gewinn, und dann müssen sie nachher weniger Gewinnsteuer zahlen. Also das zeigt, wie absurd dieser Vorschlag ist. Das Grundproblem ist, dass wir hier eine Fehlentwicklung haben, und die muss eingedämmt werden. Da gibt es andere Mechanismen, und aus meiner Sicht ist der wichtigste Mechanismus, dass der Eigentümer darüber entscheidet, was an Geld gezahlt wird. Und das große Problem in diesen Aktiengesellschaften ist ja, dass der Eigentümer bei dieser Entscheidung, wie viel Geld gezahlt wird ans Management, komplett außen vor ist.

Das hat keine Logik

von Billerbeck: Tja, bloß ich als Steuerzahlerin find es natürlich nicht in Ordnung, wenn man weiterhin – und wenn ich Ihnen folgen soll, dann soll es ja so bleiben – wenn man weiterhin solche Summen als Betriebsausgaben von der Steuer absetzen muss. Dann bezahlen wir ja die Abfindungen mit.

Martin: Im Grunde zahlen Sie sie immer mit, weil wenn das nicht absetzbar ist, dann reduziert sich der Gewinn des Unternehmens, und dann werden die Steuern auf den Gewinn geringer. Also das hat keine Logik. Die Logik, die dahinter ist, ist, dass im Moment gewisse Personen in einem kleinen Ausschuss – unter anderem dann auch die Gewerkschaften und im Zweifel bei VW sogar der Ministerpräsident – entscheiden, dass dieses Gehalt angemessen ist.

Und die, denen das Unternehmen gehört, nämlich den Aktionären als Beispiel, werden überhaupt nicht mit eingebunden. Und das ist das grundlegende Problem. Wenn Sie den Eigentümer fragen, ob diese Frau dieses Geld verdient hat, dann werden die Eigentümer sagen, nein, das hat sie nicht verdient. Aber sie werden ja nicht gefragt, und das ist das Grundproblem, was dahintersteht.

von Billerbeck: Nun gibt's ja auch einen anderen Vorschlag: Die SPD liebäugelte ja lange mit der Deckelung per Gesetz, und dann könnten Unternehmen ihren Spitzenkräften höchstens das, weiß ich nicht, x-Fache der Facharbeiter zahlen. Was hätte denn das für Auswirkungen aus Ihrer Sicht?

Martin: Das klingt im ersten Moment charmant, hat aber das Problem, dass Sie die Frage stellen müssen, was ist genau das richtige Maß. Nehmen wir das Beispiel im Sport: Wenn Sie den Abstand zwischen dem Zuschauer beim Fußball und dem Fußballspieler nehmen und das deckeln wollen, dann müssen Sie sich die Frage stellen, wo ist der Deckel und was bedeutet das am Ende.

von Billerbeck: Da muss ich kurz reingehen. Der Facharbeiter ist nicht der Zuschauer, der Vergleich hinkt.

Martin: Ja, aber am Ende geht es immer … Sie brauchen eine Bezugsgröße. Im Unternehmen ist es der Facharbeiter …

von Billerbeck: Der arbeitet aber im Gegensatz zum Zuschauer beim Fußball.

Martin: Ja, aber der Zuschauer bezahlt beim Fußball den Spieler, denn ohne den Zuschauer kann der Spieler kein Gehalt bekommen. Und Sie haben genau dieses Problem. Ich glaube am Ende, es gibt keinen, der sagen kann, was ist jemand objektiv wert. Wenn ein Mitarbeiter außerordentlich viel leistet, dann darf er auch außerordentlich viel verdienen.

Der Einzige, der dann meiner Meinung nach einschätzen kann, was gerecht oder ungerecht ist, ist der Eigentümer, denn Sie werden keinem Mitarbeiter mehr bezahlen, als Sie der Meinung sind, das er geleistet hat. Und deshalb ist es das Thema, dass derjenige, der den Fußballverein besitzt, oder derjenige, der das Unternehmen besitzt, oder die Aktionäre, die das Geld in ein Unternehmen geben, dass die am Ende entscheiden müssen, was an Gehalt gezahlt wird.

Exzess bei VW

von Billerbeck: Die Botschaft ist angekommen, aber ich frag mich natürlich, was ich da bei Ihnen so durchhöre, ist, dass die, die besonders weit oben sind, eben besonders viel verdienen, weil sie die, in Anführungsstrichen, "Leistungsträger" seien. Das ist FDP in Reinkultur, und das kennt man. Es gibt ja auch Facharbeiter, die besonders leistungsstark sind, und die werden eben lange nicht so gut bezahlt wie die Manager.

Martin: Also das ist zunächst mal eine Behauptung. Bei uns ist es so, dass unsere besten Mitarbeiter, egal in welcher Position sie sind, auch sehr, sehr gut bezahlt werden und an dem Erfolg des Unternehmens beteiligt werden, und das ist für uns das wichtigste Prinzip. Es macht ja nur Sinn oder es kommt ja nur zu solchen Themen – nehmen Sie ein Beispiel in Amerika: Die großen Softwarehäuser, wie ein Apple-Chef, die haben sehr, sehr viel Geld verdient, weil sie besonders viel geleistet haben und besonders erfolgreich waren, und daran haben sie auch ihre Mitarbeiter beteiligt.

Das Grundproblem ist doch, dass wir über einen Exzess, über ein Foulspiel quasi sprechen, was da bei VW passiert ist, und dann glauben, dass damit eine Gerechtigkeitsfrage zu verbinden ist, und das sehen wir anders. Das Foulspiel bei VW würde nicht funktionieren, wenn es nicht Gewerkschaften gibt, und in dem Fall sogar einen Ministerpräsidenten, der in einem dunklen Raum irgendwelche Verträge aushandelt, ohne dass sie jemals dem Eigentümer vorgelegt wurden, weil ich glaube nicht, dass die Aktionäre einem solchen Exzess zugestimmt hätten.

von Billerbeck: Die Ansicht von Dirk Martin war das, vom hessischen Verband Die Familienunternehmer. Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

   

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