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Donnerstag, 14.12.2017

Interview | Beitrag vom 08.11.2017

Künstliche IntelligenzDer Mensch wird das alles nicht mehr verstehen

Jürgen Schmidhuber im Gespräch mit Dieter Kassel

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Der KI-Forscher Jürgen Schmidhuber beim Armdrücken mit einem Roboter (Schmidhuber / FAZ/Bieber)
KI-Forscher Jürgen Schmidhuber (Schmidhuber / FAZ/Bieber)

Der Informatiker Jürgen Schmidhuber ist davon überzeugt, dass der Künstlichen Intelligenz die Zukunft gehört. Sie wird den Menschen schon bald beim Lösen von Problemen übertreffen - und irgendwann den Weltraum kolonisieren.

Der Informatiker Jürgen Schmidhuber ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Künstlichen Intelligenz (KI) − und wenn er über die Zukunft spricht, stellt sich bisweilen das Gefühl ein, einem vor Fantasie sprühenden Science-Fiction-Autor zuzuhören. Doch Schmidhuber meint es ernst. Die Zukunft gehört ihm zufolge selbstlernenden neuronalen Netzwerken, die sich eigene Aufgaben stellen, die unterschiedlichsten Probleme lösen und sich selbständig weiterentwickeln. Bis die KI dann sich dann irgendwann ihren eigenen Lebensraum sucht, und zwar dort, wo die Ressourcen seien, so Schmidhuber im Deutschlandfunk Kultur: im Weltraum.

Welche Rolle der Mensch dann noch auf der Erde spielen wird, ist unklar. Klar ist aber: Er wird der KI nicht mehr folgen können. Denn der Mensch, so Schmidhuber, unterliege "Hardware-Beschränkungen": Er hat nun mal nur ein Gehirn. Rechner hingegen werden schneller und schneller, ein Grenze ist nicht auszumachen. Ob der Mensch sich wegen der KI Sorgen machen muss? Schmidhuber wiegelt ab: Die Menschen müssten sich nicht vor der KI fürchten, sondern eher vor anderen Menschen. Ein Mensch teile mit anderen Menschen Ziele − und dann sei auch ein Konflikt möglich, "dann können sie sich auch streiten". (ahe)

Jürgen Schmidhuber ist einer der Redner auf der Falling Walls Konferenz, die am 8. und 9. November 2017 in Berlin stattfindet.


Das Gespräch im Wortlaut:

Dieter Kassel: Jürgen Schmidhuber ist der weltweit führende Experte für künstliche Intelligenz. Vieles von dem, was in diesem Bereich heute im Einsatz ist, geht auf seine Arbeiten an der Uni München und am Schweizer Forschungsinstitut für Künstliche Intelligenz IDSIA zurück. Für ihn ist das alles aber nur der Anfang, und ich habe ihn deshalb vor dieser Sendung gefragt, ob all das, was wir heute schon kennen, Lautsprechersysteme wie Alexa oder Siri oder auch Software, die unseren Musikgeschmack versteht und neue Songs vorschlägt, die uns wirklich gefallen, ob das alles wirklich schon echte künstliche Intelligenz ist.

Jürgen Schmidhuber: Manche sagen ja, wahrhafte künstliche Intelligenz ist all das, was man noch nicht schon heute machen kann mit solchen lernenden neuronalen Netzwerken. Aber in vielerlei Hinsicht können diese lernenden Algorithmen schon sehr viele Dinge tun, die vor zehn Jahren nur Menschen konnten. Insofern können Sie also schon mit gewissem Recht als einigermaßen intelligent bezeichnet werden.

Kassel: Aber gibt es denn heute schon jenseits der Unterhaltungsindustrie künstliche Intelligenz in der Anwendung wirklich zum Wohle des Menschen, in der Medizin zum Beispiel?

Schmidhuber: Ja, das gibt es ganz häufig inzwischen schon. Die ersten Wettbewerbe dieser Art, die konnte ja mein kleines Team in der Schweiz schon vor fünf Jahren gewinnen, als die Rechner noch zehnmal teurer waren als heute. Da ging es darum, dass man Krebsfrüherkennung betreibt. Da sieht man dann Schnitte durch die weibliche Brust zum Beispiel, und normalerweise braucht es da einen erfahrenen Histologen, der schaut mit viel Zeitaufwand sich diese Bilder an und sagt dann, da ist eine gefährliche Zelle, das ist eine harmlose Zelle, harmlos, gefährlich und so weiter. Jetzt nehmen wir da so ein künstliches neuronales Netzwerk, welches am Anfang ganz doof ist, also überhaupt nichts versteht von Bildern, was nicht mal weiß, was Sehen ist, was keine Ahnung hat von Pathologie, von Histologie. Aber dann trainieren wir das daraufhin, diesen Histologen zu imitieren, sodass es Ausgaben liefern kann in Antwort auf diese hereinkommenden Bilder, die fast so gut sind wie die Diagnosen des menschlichen Experten, und manchmal sogar besser als die Diagnosen des menschlichen Experten. Das heißt also, damals schon konnten wir da zum ersten Mal alle anderen Verfahren aus dem Feld schlagen. Und bald werden alle medizinischen künstlichen Diagnostiker übermenschlich gut sein, denn alle fünf Jahre werden die Rechner zehnmal schneller. Das heißt, in zehn Jahren haben wir einen Faktor hundert, in dreißig Jahren einen Faktor eine Million. Irgendwann wird das so gut sein, dass der Gesetzgeber sagen wird, das muss jetzt Pflicht werden.

Kassel: Sie haben mal auf die Frage, warum Sie überhaupt das tun, was Sie tun, und warum Sie es so faszinierend finden, sinngemäß gesagt, die Forschung stehe kurz davor, den Menschen als Krönung der Schöpfung in Frage zu stellen. Was bedeutet das?

Schmidhuber: Im Moment können diese selbstlernenden künstlichen neuronalen Netzwerke nur spezielle Aufgaben lernen, wie zum Beispiel Spracherkennung oder vielleicht Go spielen oder alle möglichen Spezialdomänen da gut zu bearbeiten. Aber was eben noch nicht geht, das ist eben, diese allgemeine Intelligenz des Menschen nachzuahmen. Der Mensch kann nicht nur ein oder zwei oder fünf Probleme lösen, sondern Hunderttausende von verschiedenen Problemen. Aber wir kommen zu immer allgemeineren KI-Systemen durch unsere Forschung, und in nicht so ferner Zukunft werden wir zum ersten Mal welche haben, die wirklich sehr viele verschiedene Probleme lösen können, die sogar auch lernen, immer mehr weitere Probleme auch noch zu lösen, zusätzlich zu denen, die sie vorher schon konnten. Das heißt also, da werden wir wahrscheinlich schon eine Annäherung sehen an das, was der Mensch kann. Und nachdem ja die Hardwarebeschränkungen bei diesen Maschinen nicht so stark sind wie beim Menschen – der hat halt nur einen Liter Hirn, und damit muss er alles schaffen – deswegen wäre es sehr utopisch, zu glauben, dass die KIs den Menschen nicht irgendwann übertreffen werden.

Kassel: Aber werden Wir dann KIs haben, also künstliche Intelligenz, die ein Mensch geschaffen hat, Sie zum Beispiel oder eines Ihrer Teams, und die dann aber auch dieses Team nicht mehr braucht, also eine Art künstliches Wesen, das sich selbst weiterentwickelt?

Schmidhuber: Das ist natürlich schon langfristig zu erwarten. Denn heute schon haben wir im Labor KIs, die nicht nur sklavisch imitieren, was Menschen ihnen vormachen. Nein, die erfinden sich ihre eigenen Probleme, ein bisschen wie Babys oder Wissenschaftler, die neugierig die Welt erforschen, die eben versuchen vorherzusagen, was passiert, wenn ich das und das tue, die selbsttätig Experimente erfinden, um rauszukriegen, wie funktioniert die Welt, sich Ziele setzen, um neue Muster in der Welt zu schaffen und auf dieses Weise also nicht wirklich abhängig sind von dem, was ihnen ein Mensch vorgibt. Und diese Geschichten werden skalieren, und langfristig wird die KI-Zivilisation, die da vielleicht mal entstehen wird, bestehen aus ganz vielen unterschiedlichsten KIs, die sich alle möglichen eigenen Ziele setzen auf eine Weise, die wir uns heute kaum vorstellen können und wo wir auch die Details dieses Gebildes kaum beschreiben können, abgesehen davon, dass wir davon ausgehen können, dass es sich ausbreiten wird dorthin, wo die Ressourcen sind, also dort, wo es halt Materie und Energie gibt, also nicht so sehr unsere Biosphäre, sondern vor allem draußen die ganzen Himmelskörper, die es sonst noch gibt im Weltraum.

Kassel: Aber ist das wirklich noch eine Technik, die für uns überhaupt noch irgendeinen Nutzen bringt? Denn ich frage mich ja, wenn es, Sie haben ja gesagt, in den Weltraum sich ausbreitet, wenn diese Intelligenz auch ihre eigene Welt hat und ihr eigenes Leben führt, ist es dann überhaupt noch etwas, was mit dem Menschen wirklich was zu tun hat am Ende?

Schmidhuber: Ich wäre sehr überrascht, wenn in einigen tausend Jahren die Mehrheit aller Intelligenz nicht sehr weit entfernt sein sollte von den paar Menschen, die sich hier in der Biosphäre befinden. Denn in ein paar tausend Jahren spätestens wird der nahe Weltraum kolonisiert sein von allen möglichen Sorten von selbstreplizierenden Roboterfabriken und von KIs, die eben nicht, wie Menschen, langsam reisen durch Beschleunigen und Wiederabbremsen, sondern die halt per Funk reisen von Sendern zu Empfängern, wie es die KIs in meinem Labor heute schon tun, also per Lichtgeschwindigkeit, per Radio. Und in so einer KI-Sphäre, die sich da ausbreiten wird, da werden eben fast alle KIs überhaupt nichts mit Menschen zu tun haben, weil die Menschen da von Haus aus schon gar nicht folgen können, weil sie physikalisch nicht gerüstet sind dafür. Das heißt also, fast alle Intelligenz im großen Umkreis, die wird so gut wie nichts mit Menschen zu tun haben.

Kassel: Jetzt sind wir ein bisschen schon Jahrhunderte voraus. Wenn wir ein bisschen über kleinere Zeiträume jetzt blicken wollen, könnte es nicht passieren, dass ein KI-System für einen Krieg eingesetzt wird, irgendwann auch weit über die Steuerung von Drohnen hinaus, und diesen Krieg auch erfolgreich führt, aber sich irgendwann nicht mehr von Menschen sagen lässt, gegen wen es den Krieg eigentlich führt?

Schmidhuber: Es gibt ja ganz viele Science-Fiction-Filme aus dem letzten Jahrhundert, wo genau das der Fall ist. Aber allgemein gesprochen, müssen Sie sich nicht so sehr fürchten vor den KIs, sondern vor den anderen Menschen, die so ähnlich sind wie Sie selbst. Warum müssen Sie sich mehr Gedanken machen über die als über die KIs? Deswegen, weil Sie mit denen Ziele teilen. Wenn zwei Wesen Ziele teilen, dann können sie sich auch streiten und haben Grund zu streiten möglicherweise. Es gibt zwei Dinge, die solche Wesen tun können: Die können zusammenarbeiten, um gemeinsam so ein Ziel zu erreichen, oder sie können in Wettstreit treten. Und was der eine kriegt, das kriegt der andere nicht. Und unsere ganze Gesellschaft besteht aus unwahrscheinlich vielen Kombinationen von Wettstreit und Zusammenarbeit dieser Art.

Kassel: Der wissenschaftliche Direktor des Schweizer Forschungsinstituts für Künstliche Intelligenz, IDSIA, Jürgen Schmidhuber, über die intelligenten Systeme der Zukunft und ihre voraussichtliche Unabhängigkeit vom Menschen, wobei voraussichtlich, wie gesagt, er hat es ja gesagt, nur dann, wenn man tatsächlich auch bereit ist, mehrere tausend Jahre vorauszuschauen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Der Informatiker Jürgen Schmidhuber zählt weltweit zu den wissenschaftlichen Vorreitern auf dem Gebiet des maschinellen Lernens und der künstlichen neuronalen Netze. Er ist wissenschaftlicher Direktor des Schweizer Forschungsinstituts für Künstliche Intelligenz (IDSIA). Diese von dem italienischen Unternehmer und Stifter Angelo Dalle Molle ins Leben gerufene Forschungseinrichtung zählt zu den führenden KI-Adressen auf der Welt. Dort und an der der TU München wurden unter seiner Leitung wichtige Forschungsschritte im Bereich der künstlichen Intelligenz gemacht.

Dazu gehört das sogenannte "Deep Learning", ein tiefgehendes, maschinelles Lernen, das mit künstlichen neuronalen Netzen arbeitet. Das Faszinierende dieser Methode ist, dass man dem System nicht explizit vorgeben muss, wie es eine Aufgabe lösen soll. Stattdessen lässt man es mit einer großen Menge Daten so lange üben, bis es das gewünschte Ergebnis liefert. So lernt das System aus sich heraus. Je komplexer die Aufgabe, umso tiefer müssen die Netze sein, kurz: Je mehr Schichten, desto besser.

Jürgen Schmidhuber brachte mit dem ebenfalls aus Deutschland stammenden Forscher Sepp Hochreiter schon in den neunziger Jahren eine Netzwerk-Methode namens "Long Short-Term Memory" (LSTM) auf den Weg, ein Meilenstein der KI-Forschung. Dabei werden Eingaben nicht nur von Schicht zu Schicht verarbeitet, sondern die neuronalen Netze leiten Reize auch von höheren in niedrigere Schichten – oder zu sich selbst – zurück. So entsteht eine Art extremes Kurzzeitgedächtnis, was das Netz befähigt, Abfolgen von Eingaben zu verarbeiten. Mit großer zeitlicher Verzögerung haben diese Netzwerk-Methoden inzwischen auch die digitalisierte Welt erobert: So haben sie im Smartphone die Sprachverarbeitung übernommen oder in der Bildersammlung die Gesichtserkennung.

Jürgen Schmidhuber sieht sich damit aber längst noch nicht am Ziel. "Letztendlich ist Deep Learning nur Mustererkennung", sagte er in einem Interview. Für eine echte künstliche Intelligenz, die mit der Welt interagieren kann und sich Gedanken über die Zukunft macht, reiche das nicht. Das eine solche Superintelligenz entstehen wird, davon ist der Informatiker aber überzeugt: "Das kriegen wir auch noch hin." (cwu)

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