"Kirchen sind erst am Anfang des Weges"
Robert Zurek im Gespräch mit Susanne Burg · 16.08.2012
Das Verhältnis zwischen Polen und Russland ist seit langer Zeit angespannt. Jetzt besucht der Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche erstmals Polen. Das sei ein erster, wichtiger Schritt zur Aussöhnung, sagt der polnische Historiker und Theologe Robert Zurek.
Susanne Burg: Das russisch-polnische Verhältnis ist belastet, da es die Aufteilung Polens zwischen Russland, Preußen und Österreich 1795 die Polen jahrzehntelang von der Landkarte wischte. Da sind die Grausamkeiten Stalins im Zweiten Weltkrieg, vor allem das Massaker von Katyn, bei dem tausende Polen ermordet wurden. Und da ist die Katastrophe von Smolensk, der Flugzeugabsturz, bei dem im April 2010 der polnische Präsident Lech Kaczynski zusammen mit 95 anderen Personen ums Leben kam - auf russischem Boden. Das hat vor allem bei polnischen Nationalkonservativen immer wieder die Theorie angeheizt, es hätte sich um einen Anschlag gehandelt.
Nun soll eine historische Erklärung Russen und Polen aussöhnen. Kyrill I., das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche, ist seit heute in Polen und will eine neue Zeitenwende einläuten. Wird die Kirche schaffen, was die Politik nicht vermag, eine Aussöhnung? Das will ich mit Robert Zurek besprechen, er ist Historiker und Theologe und arbeitet am Zentrum für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaften in Berlin. Herzlich Willkommen, Herr Zurek!
Robert Zurek: Schönen guten Morgen!
Burg: Ja, morgen treffen sich Kyrill I. und der Vorsitzende der polnischen Bischofskonferenz Erzbischof Józef Michalik im Warschauer Königsschloss und werden einen Aufruf an die polnischen und russischen Gläubigen verkündigen. Der genaue Inhalt wird erst unmittelbar vor der Unterzeichnung veröffentlicht, aber was schätzen Sie, Herr Zurek, wie er verfasst sein wird?
Zurek: Inhaltlich erwarte ich keine sehr wichtigen Worte. Die Autoren von beiden Kirchen haben im Vorfeld schon betont, dass die wichtigen historischen Streitfragen so gut wie unberührt bleiben. Stattdessen wird ein allgemeiner Aufruf zu Versöhnung, zum Frieden, zu einer konstruktiven Gestaltung der Nachbarschaft im Zentrum des Dokuments stehen. Und schon daran erkennt man, dass die Kirchen eigentlich erst am Anfang des Weges sind. Es ist einer der ersten Schritte, aber zweifelsohne ein wichtiger Schritt, denn die ersten Schritte sind bekanntlich die schwierigsten.
Burg: Ja, diese Unterzeichnung gilt als spektakuläre Geste des Versöhnungswillens, als Zeitenwende. Wird sie denn tatsächlich eine Zeitenwende einleiten?
Zurek: Das werden wir sehen. Da hängt vieles nicht nur von den Kirchenleitungen ab, sondern auch von den Gesellschaften, von den Medien und von den Politikern. Man weiß, dass in Russland die Regierung und die regierungstreuen Medien eine sehr große Möglichkeit haben, Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben, und insofern werden wir in den nächsten Wochen und Monaten aufmerksam beobachten müssen, wie sich da die Politik gestaltet.
Burg: Eine katholisch-orthodoxe Kommission hat dieses Dokument, über das wir reden, seit 2010 vorbereitet. Warum hat gerade die Kirche diese Aussöhnung angestoßen?
Zurek: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass die Kirche sich auf den Auftrag ihres Gründers Jesus Christus bezieht, auf den Auftrag, Versöhnung und Frieden zu stiften, also diese ethische Dimension würde ich nicht unterschätzen. Dazu kommen natürlich auch ein ganzes Bündel von anderen zum Teil auch politischen Motiven.
Man weiß, es ist kein Geheimnis, dass die russisch-orthodoxe Kirche sehr stark an den Kreml angelehnt ist, und es ist kein Zufall, glaube ich, dass die Versöhnungsschritte seitens der russisch-orthodoxen Kirche gerade zu dem Zeitpunkt anfingen, als Präsident, damals Premierminister Putin einen versöhnlichen Besuch in Polen machte, nämlich im Herbst 2009.
Burg: Also ist es in gewisser Weise auch eine Annäherung der russisch-orthodoxen und der polnisch-katholischen Kirche, die ja auch nicht immer sich ganz freundlich gesinnt waren?
Zurek: Das auf jeden Fall, das Verhältnis war angespannt, sehr angespannt sogar. Ja, die Tatsache, dass wir hier mit dem ersten Besuch des russisch-orthodoxen Patriarchen in Warschau zu tun haben, spricht schon Bände. Wir haben das Jahr 2012, der Kommunismus fiel vor über 20 Jahren, und wir brauchten so viel Zeit für den ersten Besuch, für diese gemeinsame Erklärung. Zur Erinnerung: Eine vergleichbare Geste zwischen der polnisch-katholischen Kirche und den Kirchen in Deutschland fand 1965 statt, also vor etwa 50 Jahren.
Burg: Dieser Briefwechsel zwischen deutschen und polnischen Bischöfen, der wird auch jetzt immer wieder erwähnt. Da gibt es ja diesen Wortlaut, diesen berühmten: "Wir geben und bitten um Vergebung." War das jetzt auch Vorbild für die russisch-polnischen Annäherungen, diese Beziehungen?
Zurek: Auf jeden Fall, und die Kirchenleute haben es auch immer wieder betont. Die Historiker sind sich einig, dass dieser Briefwechsel von 1965 eine Schlüsselrolle in dem deutsch-polnischen Versöhnungsprozess gespielt hat, und insofern war es auch ein Vorbild nicht nur für die polnisch-russische, sondern auch für die polnisch-ukrainische Annäherung.
Burg: Über den Besuch des russischen Kirchenoberhaupts in Warschau spreche ich hier im Deutschlandradio Kultur mit Robert Zurek vom Zentrum für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaft in Berlin. Nun mobilisieren in Polen die Nationalkonservativen gegen Russland. Sie sagen, dass der Flugzeugabsturz von Smolensk durchaus ein russischer Anschlag gewesen sein könnte. Die polnische, katholische Kirche wiederum stand eigentlich immer den Nationalkonservativen nah. Was bedeutet es nun für das Verhältnis der beiden, ja, traditionellen Bündnispartner?
Zurek: Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich glaube, dass es zu keinem Bruch kommen wird. Es gibt jetzt Spannungen, Reibungen zwischen dem politischen nationalkonservativen Lager und der polnischen Bischofskonferenz, aber ich glaube, langfristig sind sich die beiden Lager aufeinander ... sind aufeinander angewiesen, weil die Mehrheit der Wählerschaft der Nationalkonservativen kirchengebunden ist, andererseits die Nationalkonservativen ein wichtiger politischer Verbündeter der Kirchenleitung ist. Insofern glaube ich, wird es da zu keinem Zerwürfnis kommen.
Burg: Aber warum kommen die Nationalkonservativen gerade jetzt wieder mit dieser Mordthese, warum aktivieren sie gerade jetzt alte Ressentiments?
Zurek: Das machen sie schon seit Monaten, und man muss ja auch ehrlich sagen, dass es schon wieder ein ganzes Bündel von Ursachen gibt. Natürlich gibt es die Versuchung, sich dieser Frage im politischen Kampf, Tagesgeschäft zu bedienen, aber hinzu kommt natürlich auch die Haltung Russlands, die ja nicht überzeugende Untersuchung nach der Katastrophe, die Gerüchte, die als, ja, Beweise in die Welt gesetzt wurden, etwa, dass ein betrunkener General die polnischen Piloten zur Landung gezwungen hat, die Bemühung der russischen Seite, die Schuld von sich um jeden Preis abzuweisen. Also diese Haltung hat natürlich Verschwörungstheorien auf der polnischen Seite beflügelt.
Burg: Und wie erfolgreich sind die Nationalkonservativen damit in der polnischen Bevölkerung, wie viel Rückhalt haben sie?
Zurek: Es sind natürlich keine Mehrheitspositionen, aber je länger die russische Seite sich weigert, die Ursachen der Katastrophe wirklich überzeugend aufzuklären und je länger auch die offizielle polnische Untersuchung schleppend vor sich geht, desto anfälliger ist natürlich die Bevölkerung für Verschwörungstheorien und alternative Erklärungsversuche.
Burg: Wir haben jetzt viel nach Polen geschaut, aber auch die Rolle der russisch-orthodoxen Kirche ist ja interessant. Auch die tritt ja seit einiger Zeit durchaus nationalistisch und antidemokratisch in Russland auf, also wenn man nur an die Rolle bei dem Verfahren gegen Pussy Riot denkt. Warum treibt die jetzt die polnisch-russische Versöhnung voran?
Zurek: Das ist eine schwierige Frage. Ich will hoffen, dass es hier eben um diese ethischen Motive, um theologische Motive geht und nicht um politische. Aber man fragt sich in Polen, ob es ein Zufall ist, dass die Unterzeichnung dieses polnisch-russischen Dokuments gerade zu demselben Zeitpunkt stattfinden wird am Freitag, als in Moskau das Urteil gegen Pussy Riot verkündet wird, also ob es nicht eine gewisse Symbolik hat und ob es nicht mehr als ein Zufall ist.
Burg: Aber welche Symbolik könnte das haben? Denn die Rolle, die die orthodoxe Kirche in Russland im Fall Pussy Riot hat, ist ja deutlich eine andere, als wenn sie jetzt hier auf Versöhnung der Nationen hinarbeiten.
Zurek: Ja, aber in beiden Fällen spielt der Patriarch Kyrill eine Schlüsselrolle, ja, also der Protest von Pussy Riot war persönlich gegen ihn und gegen seine Unterstützung für Putin gerichtet. Übrigens, die Rolle und die Haltung der russisch-orthodoxen Kirche ist eben ein Argument für die Gegner dieser Versöhnungsgeste in Polen: Man betont immer wieder, ja, dass die russisch-orthodoxe Kirche ebenso ein verlängerter Arm Kremls ist, dass sie nicht selbstverständlich ist, dass viele Hierarchen inklusive des Kyrill eine KGB-Vergangenheit hinter sich haben. Also das sind alles Gründe, die die Nationalkonservativen - und nicht nur sie - sagen lassen, ja, das sind keine glaubwürdigen Partner für einen Versöhnungsprozess.
Burg: Sie haben anfangs gesagt, die historischen Umstände sind jetzt bei dieser ganzen Versöhnungsgeste nicht in dem Dokument mit beinhaltet, das ist ein erster Schritt. Wenn es gut läuft - wie würde es jetzt weitergehen?
Zurek: Ich glaube, dass man die Rolle der Kirche einerseits nicht unterschätzen, andererseits aber auch nicht überschätzen soll. Die Kirche ist nicht berufen, jetzt historische Kommissionen zu gründen und diesen historischen Fragen nachzugehen, dazu sind andere berufen. Und es gibt auch schon eine gemischte polnisch-russische Kommission, die sich den schwierigen historischen Fragen zuwendet. Aber ich hoffe, dass es einmal zu einer Situation kommt, wo die Kirche ein nächstes Dokument, die Kirchen gemeinsam herausgeben werden, worin es heißen wird: Es gibt jetzt keine historischen Fragen mehr, die wesentlich anders von Russen und Polen gesehen werden.
Burg: Alte Feindbilder und die Chancen auf Versöhnung zwischen Polen und Russen - das war das Thema im Gespräch mit Robert Zurek vom Zentrum für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaft in Berlin. Herzlichen Dank für Ihren Besuch, Herr Zurek!
Zurek: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Robert Zurek: Schönen guten Morgen!
Burg: Ja, morgen treffen sich Kyrill I. und der Vorsitzende der polnischen Bischofskonferenz Erzbischof Józef Michalik im Warschauer Königsschloss und werden einen Aufruf an die polnischen und russischen Gläubigen verkündigen. Der genaue Inhalt wird erst unmittelbar vor der Unterzeichnung veröffentlicht, aber was schätzen Sie, Herr Zurek, wie er verfasst sein wird?
Zurek: Inhaltlich erwarte ich keine sehr wichtigen Worte. Die Autoren von beiden Kirchen haben im Vorfeld schon betont, dass die wichtigen historischen Streitfragen so gut wie unberührt bleiben. Stattdessen wird ein allgemeiner Aufruf zu Versöhnung, zum Frieden, zu einer konstruktiven Gestaltung der Nachbarschaft im Zentrum des Dokuments stehen. Und schon daran erkennt man, dass die Kirchen eigentlich erst am Anfang des Weges sind. Es ist einer der ersten Schritte, aber zweifelsohne ein wichtiger Schritt, denn die ersten Schritte sind bekanntlich die schwierigsten.
Burg: Ja, diese Unterzeichnung gilt als spektakuläre Geste des Versöhnungswillens, als Zeitenwende. Wird sie denn tatsächlich eine Zeitenwende einleiten?
Zurek: Das werden wir sehen. Da hängt vieles nicht nur von den Kirchenleitungen ab, sondern auch von den Gesellschaften, von den Medien und von den Politikern. Man weiß, dass in Russland die Regierung und die regierungstreuen Medien eine sehr große Möglichkeit haben, Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben, und insofern werden wir in den nächsten Wochen und Monaten aufmerksam beobachten müssen, wie sich da die Politik gestaltet.
Burg: Eine katholisch-orthodoxe Kommission hat dieses Dokument, über das wir reden, seit 2010 vorbereitet. Warum hat gerade die Kirche diese Aussöhnung angestoßen?
Zurek: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass die Kirche sich auf den Auftrag ihres Gründers Jesus Christus bezieht, auf den Auftrag, Versöhnung und Frieden zu stiften, also diese ethische Dimension würde ich nicht unterschätzen. Dazu kommen natürlich auch ein ganzes Bündel von anderen zum Teil auch politischen Motiven.
Man weiß, es ist kein Geheimnis, dass die russisch-orthodoxe Kirche sehr stark an den Kreml angelehnt ist, und es ist kein Zufall, glaube ich, dass die Versöhnungsschritte seitens der russisch-orthodoxen Kirche gerade zu dem Zeitpunkt anfingen, als Präsident, damals Premierminister Putin einen versöhnlichen Besuch in Polen machte, nämlich im Herbst 2009.
Burg: Also ist es in gewisser Weise auch eine Annäherung der russisch-orthodoxen und der polnisch-katholischen Kirche, die ja auch nicht immer sich ganz freundlich gesinnt waren?
Zurek: Das auf jeden Fall, das Verhältnis war angespannt, sehr angespannt sogar. Ja, die Tatsache, dass wir hier mit dem ersten Besuch des russisch-orthodoxen Patriarchen in Warschau zu tun haben, spricht schon Bände. Wir haben das Jahr 2012, der Kommunismus fiel vor über 20 Jahren, und wir brauchten so viel Zeit für den ersten Besuch, für diese gemeinsame Erklärung. Zur Erinnerung: Eine vergleichbare Geste zwischen der polnisch-katholischen Kirche und den Kirchen in Deutschland fand 1965 statt, also vor etwa 50 Jahren.
Burg: Dieser Briefwechsel zwischen deutschen und polnischen Bischöfen, der wird auch jetzt immer wieder erwähnt. Da gibt es ja diesen Wortlaut, diesen berühmten: "Wir geben und bitten um Vergebung." War das jetzt auch Vorbild für die russisch-polnischen Annäherungen, diese Beziehungen?
Zurek: Auf jeden Fall, und die Kirchenleute haben es auch immer wieder betont. Die Historiker sind sich einig, dass dieser Briefwechsel von 1965 eine Schlüsselrolle in dem deutsch-polnischen Versöhnungsprozess gespielt hat, und insofern war es auch ein Vorbild nicht nur für die polnisch-russische, sondern auch für die polnisch-ukrainische Annäherung.
Burg: Über den Besuch des russischen Kirchenoberhaupts in Warschau spreche ich hier im Deutschlandradio Kultur mit Robert Zurek vom Zentrum für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaft in Berlin. Nun mobilisieren in Polen die Nationalkonservativen gegen Russland. Sie sagen, dass der Flugzeugabsturz von Smolensk durchaus ein russischer Anschlag gewesen sein könnte. Die polnische, katholische Kirche wiederum stand eigentlich immer den Nationalkonservativen nah. Was bedeutet es nun für das Verhältnis der beiden, ja, traditionellen Bündnispartner?
Zurek: Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich glaube, dass es zu keinem Bruch kommen wird. Es gibt jetzt Spannungen, Reibungen zwischen dem politischen nationalkonservativen Lager und der polnischen Bischofskonferenz, aber ich glaube, langfristig sind sich die beiden Lager aufeinander ... sind aufeinander angewiesen, weil die Mehrheit der Wählerschaft der Nationalkonservativen kirchengebunden ist, andererseits die Nationalkonservativen ein wichtiger politischer Verbündeter der Kirchenleitung ist. Insofern glaube ich, wird es da zu keinem Zerwürfnis kommen.
Burg: Aber warum kommen die Nationalkonservativen gerade jetzt wieder mit dieser Mordthese, warum aktivieren sie gerade jetzt alte Ressentiments?
Zurek: Das machen sie schon seit Monaten, und man muss ja auch ehrlich sagen, dass es schon wieder ein ganzes Bündel von Ursachen gibt. Natürlich gibt es die Versuchung, sich dieser Frage im politischen Kampf, Tagesgeschäft zu bedienen, aber hinzu kommt natürlich auch die Haltung Russlands, die ja nicht überzeugende Untersuchung nach der Katastrophe, die Gerüchte, die als, ja, Beweise in die Welt gesetzt wurden, etwa, dass ein betrunkener General die polnischen Piloten zur Landung gezwungen hat, die Bemühung der russischen Seite, die Schuld von sich um jeden Preis abzuweisen. Also diese Haltung hat natürlich Verschwörungstheorien auf der polnischen Seite beflügelt.
Burg: Und wie erfolgreich sind die Nationalkonservativen damit in der polnischen Bevölkerung, wie viel Rückhalt haben sie?
Zurek: Es sind natürlich keine Mehrheitspositionen, aber je länger die russische Seite sich weigert, die Ursachen der Katastrophe wirklich überzeugend aufzuklären und je länger auch die offizielle polnische Untersuchung schleppend vor sich geht, desto anfälliger ist natürlich die Bevölkerung für Verschwörungstheorien und alternative Erklärungsversuche.
Burg: Wir haben jetzt viel nach Polen geschaut, aber auch die Rolle der russisch-orthodoxen Kirche ist ja interessant. Auch die tritt ja seit einiger Zeit durchaus nationalistisch und antidemokratisch in Russland auf, also wenn man nur an die Rolle bei dem Verfahren gegen Pussy Riot denkt. Warum treibt die jetzt die polnisch-russische Versöhnung voran?
Zurek: Das ist eine schwierige Frage. Ich will hoffen, dass es hier eben um diese ethischen Motive, um theologische Motive geht und nicht um politische. Aber man fragt sich in Polen, ob es ein Zufall ist, dass die Unterzeichnung dieses polnisch-russischen Dokuments gerade zu demselben Zeitpunkt stattfinden wird am Freitag, als in Moskau das Urteil gegen Pussy Riot verkündet wird, also ob es nicht eine gewisse Symbolik hat und ob es nicht mehr als ein Zufall ist.
Burg: Aber welche Symbolik könnte das haben? Denn die Rolle, die die orthodoxe Kirche in Russland im Fall Pussy Riot hat, ist ja deutlich eine andere, als wenn sie jetzt hier auf Versöhnung der Nationen hinarbeiten.
Zurek: Ja, aber in beiden Fällen spielt der Patriarch Kyrill eine Schlüsselrolle, ja, also der Protest von Pussy Riot war persönlich gegen ihn und gegen seine Unterstützung für Putin gerichtet. Übrigens, die Rolle und die Haltung der russisch-orthodoxen Kirche ist eben ein Argument für die Gegner dieser Versöhnungsgeste in Polen: Man betont immer wieder, ja, dass die russisch-orthodoxe Kirche ebenso ein verlängerter Arm Kremls ist, dass sie nicht selbstverständlich ist, dass viele Hierarchen inklusive des Kyrill eine KGB-Vergangenheit hinter sich haben. Also das sind alles Gründe, die die Nationalkonservativen - und nicht nur sie - sagen lassen, ja, das sind keine glaubwürdigen Partner für einen Versöhnungsprozess.
Burg: Sie haben anfangs gesagt, die historischen Umstände sind jetzt bei dieser ganzen Versöhnungsgeste nicht in dem Dokument mit beinhaltet, das ist ein erster Schritt. Wenn es gut läuft - wie würde es jetzt weitergehen?
Zurek: Ich glaube, dass man die Rolle der Kirche einerseits nicht unterschätzen, andererseits aber auch nicht überschätzen soll. Die Kirche ist nicht berufen, jetzt historische Kommissionen zu gründen und diesen historischen Fragen nachzugehen, dazu sind andere berufen. Und es gibt auch schon eine gemischte polnisch-russische Kommission, die sich den schwierigen historischen Fragen zuwendet. Aber ich hoffe, dass es einmal zu einer Situation kommt, wo die Kirche ein nächstes Dokument, die Kirchen gemeinsam herausgeben werden, worin es heißen wird: Es gibt jetzt keine historischen Fragen mehr, die wesentlich anders von Russen und Polen gesehen werden.
Burg: Alte Feindbilder und die Chancen auf Versöhnung zwischen Polen und Russen - das war das Thema im Gespräch mit Robert Zurek vom Zentrum für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaft in Berlin. Herzlichen Dank für Ihren Besuch, Herr Zurek!
Zurek: Vielen Dank!
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