"Insgesamt bewerte ich die Reise sehr positiv"

Joachim Scholl: Was macht eigentlich Bischof Williamson? Wochenlang wogte die Debatte, als der Kirchenmann Ende Januar in einem Fernsehinterview beinhart abstritt, dass Juden in Gaskammern ermordet worden seien. Weltweite Empörung war die Folge, sogar die Pius-Bruderschaft, der er angehört, distanzierte sich. Argentinien warf ihn aus dem Land, der Vatikan forderte eine Entschuldigung.

Was von Williamson kam, waren merkwürdig gewundene Erklärungen. Der Papst hat nun bei seinem Israel-Besuch den Fall angesprochen, jederlei Leugnung oder Relativierung des Holocaust verurteilt, Namen aber hat er nicht genannt. Ich bin jetzt verbunden mit Professor Bernd Jochen Hilberath. Er lehrt katholische Dogmatik am Institut für Ökumenische Forschung in Tübingen. Ich grüße Sie, Herr Hilberath!

Bernd Jochen Hilberath: Guten Tag, Herr Scholl!

Scholl: Bischof Williamson hat Ende Februar nach immerhin vier Wochen Diskussion bedauert, seine Ansichten geäußert zu haben, er hätte dies nicht getan, wenn er, Zitat, "um den ganzen Schaden und Schmerz gewusst hätte, die seine Äußerungen ausgelöst haben". Eine Entschuldigung war das aber keineswegs.

Hilberath: Das war bestenfalls die Andeutung einer Entschuldigung, vor allem gegenüber dem Papst. Also er hat das ja wohl, wenn ich mich recht erinnere, so differenziert, dass es ihm leid tut, dass er dem Papst solchen Kummer gemacht hat. In der Sache selber kann man das aber nicht als eine Entschuldigung bezeichnen.

Scholl: Der Vatikan hat die Erklärung auch nicht akzeptiert. Seitdem ist aber Schweigen. Man hört kein Wort mehr. Ist doch eigentlich seltsam, oder?

Hilberath: Man kann es negativ oder problematisch sehen, man kann es auch positiv sehen. Ich neige zur positiven Sicht. Das heißt, die Position von Williamson ist so inakzeptabel für die katholische Kirche, und zwar von der Basis bis oben hin, dass im Grunde niemand seiner Position folgt und die Menschen insofern zur Tagesordnung übergegangen sind, als jetzt darüber diskutiert wird, was hat denn das Zweite Vatikanische Konzil gesagt, was hat es noch alles gesagt, und wie kann das mit den Pius-Brüdern weitergehen?

Scholl: Lassen Sie uns noch einen Moment dabei bleiben, Herr Hilberath. Es gibt einen Kardinal, Castrillón Hoyos, der also im Vatikan mit der Angelegenheit betraut sein soll, und ich meine, wenn wir diese weltweite Empörung auch uns vor Augen halten, aus diesen Gemächern des Kardinals dringt auch keine Silbe, ich meine, man hat das Gefühl, dass der Vatikan die Geschichte ad acta legen will.

Hilberath: Ja, da sind wir in gewissem Sinn auf Vermutungen angewiesen, und die Erwartungen, die Menschen haben, wie etwa auch der Zentralrat der Juden dann, sind unterschiedlich. Diese Erwartungen sind zum Teil berechtigt. Ich würde mir auch ein deutliches Ja, Ende der Debatte, das kommt für uns nicht infrage, auch dass der Name genannt wird, das wäre sicher hilfreich. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Ungeschick des Vatikan ist im Umgang mit Medien – eigentlich sind die sehr geschickt –, sodass man weiter spekulieren darf, warum wird das nicht so deutlich gesagt. Vielleicht steht im Hintergrund oder am Horizont, dass die katholische Kirche nicht gern zugibt, dass sie als Organisation auch Fehler macht. Also sie gibt gerne zu, dass sie Sünder und fehlerhafte Menschen in ihrer Gemeinschaft hat, aber zu sagen, wir als Kirche sind sündig, das fällt doch manchen Leuten in den kirchenleitenden Positionen noch schwer.

Scholl: Ich meine, die Israel-Reise bietet ja nun genügend politischen wie journalistischen Anlass, diese Fragen mal zu stellen. Man kann den Spieß ja auch umdrehen. Ich meine, wenn der Vatikan schweigt, warum schweigt eigentlich die Öffentlichkeit? Merkwürdigerweise stellt aber diese Frage keiner?

Hilberath: Ja, ich denke auch, dass der Papst ganz deutlich gemacht hat jetzt in Israel, dass also Leugnen des Holocaust und so weiter für die katholische Kirche überhaupt nicht infrage kommt. Auf der anderen Seite verteidigt dann der Pressesprecher Lombardi, dass der Papst in Yad Vashem nicht deutlich auch von der Schuld und so weiter gesprochen hat. Die Begründung, der Papst hätte das mehrfach getan, und man könne nicht in jeder Rede immer alles sagen, die halte ich für eine diplomatische Ausflucht. Ich denke, dass mit Recht von einem Papst, der aus Deutschland kommt, erwartet werden kann, an einer solchen Stelle wie in Yad Vashem auch deutlich noch einmal zu sagen, auch die Kirche, Christen in den Kirchen, meinetwegen besonders in der katholischen Kirche, wenn das zuträfe, haben Schuld daran. Da kann man nicht sagen, das habe ich anderswo auch schon gesagt, das halte ich nicht für geschickt, um es vornehm auszudrücken.

Scholl: Williamsen und Co., der Papst in Israel. Hier im Deutschlandradio Kultur sind wir im Gespräch mit dem Theologen Bernd Jochen Hilberath. Jetzt haben Sie das Stichwort schon gegeben: Was der Papst in Israel sagt, wird ebenfalls genauestens geprüft wie das, was er eben nicht sagt. Ich meine, der Vorsitzende der Gedenkstätte in Yad Vashem, Rabbi Meir Lau, hat moniert, der Papst hat nicht gesagt, dass es ihm leid tut. Dieser Stimme hat sich jetzt ein ganzer Chor angeschlossen. Sie selbst haben es eben auch angesprochen. Warum aber ist es so schwer für einen deutschen Papst zu sagen, ja, wir haben Schuld auf uns geladen?

Hilberath: Ja, da muss man vielleicht ein Stück weit auch Benedikt kennen, den ich persönlich jetzt nicht näher kenne. Seine Theologie ist mir eher vertraut. Ich denke, dass er in seinem ganzen Auftreten schon deutlich gemacht hat, dass er tief betroffen ist und dass ihm das auch leid tut. Und der nächste Schritt ist wieder der, den ich eben schon angesprochen habe, dann sich als Oberhaupt, als Repräsentant der Kirche hinzustellen und zu sagen, wir haben auch Fehler gemacht. Das ist ein Schritt, der von der Tradition her der Kirche schwerfällt und der vielleicht auch Josef Ratzinger Benedikt XVI. von seiner Theologie her schwerfällt. Er hat eine sehr platonisch augustinische Sicht von der Kirche, er weiß sehr wohl um die Sünder in der Kirche, aber er sieht die Kirche vor allem auch als die von Gott geheiligte Gemeinschaft der Glaubenden. Und daher kommen vermutlich Berührungsängste mit so einem Satz, wie: Wir sind auch eine sündige Kirche. Ich denke, in diesem ganzen Komplex, also so versuche ich mir das verständlich zu machen.

Scholl: Aber diese fehlenden Worte um die Schuld, die passen ja, wenn man so will, insofern ins Bild, als der Papst auch um das Museum in Yad Vashem einen Bogen gemacht hat, wo ein Bild von Pius XII. hängt, wegen seiner dubiosen Rolle im Nationalsozialismus. Das ist auch eine brisante Causa, denn Benedikt will seinen Vorgänger ja selig sprechen.

Hilberath: Das ist richtig, und das hängt wahrscheinlich damit zusammen. Es ist eine heikle Sache, weil die Diskussion um die Rolle Pius XII. ja immer noch nicht beendet ist. Ich denke, der Vatikan wäre gut beraten, deshalb die Seligsprechung nicht zu forcieren, aber vielleicht gibt’s dort grad Menschen, die aus dem Grund meinen, man solle das forcieren, um also deutlich zu machen, dieser Papst hat getan, was er tun konnte, mehr konnte er nicht tun. Ich denke, dass gerade ein Papst aus Deutschland vielleicht doch stärker die Empfindlichkeiten, die berechtigten Empfindlichkeiten gerade in unserer Öffentlichkeit berücksichtigen müssen. Aber da steht er vielleicht auch wieder, ich wiederhole das Wort noch mal, platonisch, idealistisch ein bisschen eine Stufe zu hoch.

Scholl: Papst Benedikt hat immer betont, dass er Pius XII. für einen großen Kirchenmann hält, der im Verborgenen mehr Gutes getan hätte, als bekannt sei. Wenn das so ist, warum öffnet er nicht die Archive und gibt die Akten frei?

Hilberath: Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, wie die Praxis dort im Vatikan ist. Ich denke nicht, dass es da irgendwas zu verbergen gibt. Also das sind vielleicht eher grundsätzliche Regelungen. Auf der anderen Seite hat er eben dieses positive Bild von Pius XII., und daran ist ja auch vieles dran, dass er also im Verborgenen manches getan hat. Ja, ich bin kein Experte in Sachen Vatikan, kein Insider, um zu beurteilen, ob das jetzt eine spezifische Causa Pius XII. ist oder ob das generellen Regelungen entspricht und was die persönlichen Motive bei Benedikt XVI. sind.

Scholl: Ein Experte sind Sie aber in Exegesse, und man fühlt sich bei den Äußerungen und Ansichten des Papstes ja bisweilen an die Tradition der mittelalterlichen Scholastik erinnert, da gab es nämlich mal die Lehre vom vierfachen Schriftsinn. Das heißt also, mannigfaltige Interpretationen. Und die Äußerungen des Papstes sind merkwürdigerweise oft so gehalten, dass also immer ein Strom der Interpretationen sozusagen entlassen wird.

Gestern hat der Vorsitzende vom Verein "Wir sind Kirche", Christian Weisner, in unserem Schwesterprogramm im Deutschlandfunk wörtlich gesagt: Wir zittern jetzt erst mal alle, dass er diese Reise ohne einen Eklat wie bei der Regensburger Rede oder so übersteht. Wie geht es Ihnen, zittern Sie da eventuell auch mit und sagen Sie, hoffentlich kommt nicht wieder so ein fataler Satz, den man eben dann doch wieder so auslegen kann, dass es also der Kirche schadet?

Hilberath: In dem Fall habe ich nicht so gezittert, weil ich denke, dass Benedikt XVI. weiß, wo er sich jetzt aufhält. Das ist etwas anderes, ob er in einem Hörsaal spricht oder ob er jetzt konkret an diesen Orten ist. Also da war meine Angst jetzt eigentlich nicht so groß oder mein Zittern nicht gegeben.

Scholl: Wie bewerten Sie denn diese Reise?

Hilberath: Also insgesamt bewerte ich die Reise sehr positiv, auch nachdem, was ich also erfahre aus der Presse. Wie gesagt, ich hätte mir gewünscht durchaus, dass er auch in Yad Vashem etwas gesagt hätte und vielleicht auch die Sache mit Pius XII. angesprochen hätte. Mit solchen Dingen in die Offensive zu gehen, ist – das kann man ja aus allen Reaktionen schließen – offenbar viel besser, als Bögen um solche heißen Eisen zu machen.

Scholl: Der Papst in Israel. Das war Bernd Jochen Hilberath vom Institut für Ökumenische Forschung in Tübingen. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Hilberath: Danke Ihnen, Herr Scholl!