"Ich wollte die Stadt zum Leben erwecken"
Simon Sebag Montefiore im Gespräch mit Dieter Kassel · 30.11.2011
Mythos und Legende spielen in Jerusalem eine faktenprägende Rolle, sagt der britische Historiker Simon Sebag Montefiore. In seinem Buch will er einige dieser Mythen entzaubern oder korrigieren.
Dieter Kassel: Vor über 3000 Jahren wurde diese Stadt an einem eigentlich vollkommen ungeeigneten Ort gegründet. All das, was man eigentlich zur Gründung einer Stadt brauchte – von Wasser über fruchtbaren Boden bis hin zum richtigen Klima –, lag streng genommen nicht vor. Aber den Aufstieg Jerusalems hat diese Lage natürlich nicht verhindern können. Es ist die Stadt der Juden, der Christen und Muslime, und es ist deshalb auch eine Stadt, die immer wieder im Laufe ihrer Geschichte erobert, verloren und zerstört wurde. "Die Geschichte Jerusalems ist die Geschichte der Welt", sagt der britische Historiker Simon Sebag Montefiore. Er ist Autor des Buches "Jerusalem: Die Biografie", und ich habe gestern mit ihm hier in Berlin gesprochen. Alle Menschen träumen eigentlich von einem Ort, an dem Menschen unterschiedlicher Kulturen und Religionen friedlich zusammenleben. Wir wissen: Die Stadt Jerusalem ist heute sicher kein solcher Ort – aber ist sie es im Laufe ihrer Geschichte eigentlich jemals gewesen? Das war meine erste Frage an Simon Sebag Montefiore.
Simon Sebag Montefiore: Nicht wirklich, es gab jedoch einige wenige goldene Zeitalter, wie man sie nennen könnte, zum Ende des Osmanischen Reiches, ab etwa 1890, dann erneut unter dem britischen Mandat, dann wiederum ab 1967 im Staat Israel bis zur Ersten Intifada, und schließlich auch in der frühen islamischen Herrschaft unter der Dynastie der Umayyaden von 660 bis 720. Das waren also Zeiten, in denen alle drei Glaubensrichtungen gemeinsam am Tempelberg beten konnten, Zeiten einer gemeinsam geteilten Kultur. Aber das waren die Ausnahmen. Es gab ansonsten sehr viele Zeiten der Bigottheit, der Massaker und der gegenseitigen Aufstachelung.
Kassel: Es ist für uns heute so normal, dass Jerusalem eine der wichtigsten Städte der Welt ist, Sie sagen ja selber auch, die Geschichte Jerusalems ist die Geschichte der Welt. Aber die Stadt wurde gegründet an einem Ort, der eigentlich dafür gar nicht geeignet war, es gab keine Flüsse, es liegt nicht am Meer, die klimatischen Bedingungen waren nicht ideal. Warum hat man gerade dort die Stadt gegründet und warum konnte sie dort so bedeutend und so wichtig werden?
Montefiore: Nun, es war ein so blühender Ort, weil dort das Heilige in solcher Blüte stand. Diese Hochblüte des Heiligen ergab sich aus zwei Hauptgründen, der erste ist evolutionärer Art: Weil andere diese Stätte für so heilig erachteten, sind ihnen andere gefolgt, die das noch verstärkten. Jede Religion, die auf eine andere Religion folgte, türmte neue Offenbarungen, neue Glaubenskraft auf die alte drauf. Sie übernahm, sie passte an, sie eroberte das, was frühere Religionen gesagt und getan hatten, sie übernahm sozusagen auch das Erbe und die Geschichten der Vorgängerreligionen. Daneben spielen als zweiter Grund politische Entscheidungen eine wichtige Rolle. Wichtige Herrscher, zum Beispiel König David, Konstantin der Große oder David Lloyd George, um nur drei zu nennen, haben diese Stadt durch politische Entscheidungen so wichtig gemacht. Ironischerweise waren aber viele der entscheidenden Weichenstellungen gerade nicht konstruktiver, sondern destruktiver Natur. Der römische Kaiser Titus oder Nebukadnezar haben durch die Zerstörung der Stadt im Grunde mehr für den Mythos der Stadt getan als alle andere.
Kassel: Sie haben drei Jahre an diesem Buch gearbeitet, haben natürlich eine Menge recherchieren müssen dafür in Jerusalem und anderswo. Und ich sehe da zwei Schwierigkeiten: Zum einen bei der Quellenlage, dass es wohl kaum Quellen geben wird, die völlig neutral sind – ich denke, viele Quellen sind eben nicht objektiv, schildern die Vorgänge aus einer bestimmten Sicht –, und ich denke, das Zweite ist bei einer Stadt wie Jerusalem dieser Unterschied zwischen Mythos und Realität. Wie sind Sie damit umgegangen beim Schreiben des Buches?
Montefiore: Nun, als Historiker gehe ich sozusagen mit einer Tabula rasa an meinen Gegenstand heran, wie das ja jeder Sachbuchautor macht. Ich untersuche die Quellen sorgfältig, ob das nun die Bibel ist oder Flavius Josephus oder zeitgenössische Berichte aus dem Jahr 1948 oder 67 oder von der Intifada. Dem nähere ich mich mit unvoreingenommenem Blick als Historiker an, wie jeder andere Historiker analysiere ich die Quellen. In Jerusalem jedoch spielen Mythos und Legende eine ganz entscheidende, eine überragende Rolle, sie sind Teil der Wahrheit geworden. Natürlich: Die Tatsachen als solche sind für mich entscheidend, sie spielen eine Rolle, aber die Mythen, die Sagen spielen in Jerusalem eine faktenprägende Rolle. Die Menschen sterben bis zum heutigen Tage aufgrund von solchen Mythen – nur als Beispiel nenne ich die Via Dolorosa: Wir wissen, dass der Ort nicht jener Ort ist, an dem die berichteten Ereignisse sich zugetragen haben, dennoch glauben die Menschen mit größter Kraft daran. Selbstverständlich versuche ich oder hoffe ich, mit meinem Buch einige der Mythen zu entzaubern oder zu korrigieren, die von den Israelis oder den Palästinensern etwa bis zum heutigen Tage gepflegt und weitergegeben werden. Das sehe ich als meinen Auftrag.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit Simon Sebag Montefiore, dem Autor des Buches "Jerusalem: Eine Biografie". Und das ist vielleicht noch ganz wichtig: Dass ein Historiker ein solches Buch eben nicht Geschichte von oder Porträt von nennt, sondern Biografie – ich würde gerne wissen, warum Sie das gemacht haben, ob Sie sich Jerusalem als Mensch, als Frau zum Beispiel vorstellen?
Montefiore: Ja, das finden Sie schon in den Schriften des Judentums: Jerusalem wird immer als Frau gepriesen, sei es nun als Prinzessin oder als Geliebte, die von ihren Liebhabern verlassen worden ist – eine sehr romantische Idee, die mir gefallen hat und die ich übernommen habe. Ich beschreibe Jerusalem in der Tat als eine Person, aber ich beschreibe die Stadt eben auch durch die Menschen, die sie geprägt haben. Ich wollte die Stadt nicht als einen Schutthaufen für Archäologen zeigen oder darauf hinweisen, welcher Kaiser nun welche Säule gebaut habe. Ich wollte die Stadt zum Leben erwecken. Ich wollte die Stadt zeigen, mit allem, was sie an Liebe bringt, mit Essen, mit Tanzen, mit Lebensfreude. Ich wollte sie nicht als eine düstere Stätte von Archäologen zeigen. Das scheint mir eine neue Art der Geschichtsschreibung über Städte: Sie können in der Tat dieses Buch als eine Art gewaltige Saga, ein Geschichtsgemälde lesen von all den großen Menschen, die da gelebt haben, aber sie können es auch lesen als eine Studie über das Aufblühen, die Entfaltung, die Evolution einer Stadt.
Kassel: Wir wollen alle aus Geschichte lernen, das ist einer der Gründe, warum wir uns damit beschäftigen. Kann man aus der Geschichte Jerusalems lernen, wem Jerusalem heute gehört, also wer wirklich das Recht hat an dieser Stadt?
Montefiore: Nun, ich hoffe natürlich, dass ich mit diesem Buch nicht nur eine Geschichte Jerusalems geschrieben habe, sondern auch die Geschichte des Nahen Ostens erzähle, dass es uns begreiflich wird, wie wir dahin gelangt sind, wo wir heute stehen, in diesem Gebiet, das von Kairo bis nach Damaskus reicht. Wie kam es dazu? Ich glaube, es ist doch durchaus so, dass, wenn Sie zu Recht fragen, wem die Stadt gehört, dass beide Seiten unbestreitbare Ansprüche auf den Besitz dieser Stadt erheben können. Wenn man sich mal vorstellt, wie die nächsten 40 Jahre etwa ablaufen könnten, so ergeben sich meiner Meinung nach drei Möglichkeiten. Erstens: Nichts ändert sich, es bleibt im Wesentlichen, wie es ist, nur dass es noch angespannter wird. Zweitens: Die Stadt wird irgendwie aufgeteilt zwischen den beiden Seiten, möglicherweise unter israelischer Hoheit oder unter einer Art internationalen Souveränität, wo dann jede Glaubensrichtung ihre eigenen Heiligtümer erhält und die eigenen Siedlungsgebiete hat. Oder die dritte Möglichkeit ist, dass die Stadt völlig zerstört wird, in 20, 30 oder 40 Jahren, dass da irgendwelche Fanatiker durchdrehen und die Stadt in Schutt und Asche legen. Denn die Bedeutung Jerusalems, diese symbolische Aufladung nimmt ja noch zu in diesem Kräftespiel zwischen Iran, Amerika, Europa, zwischen den fundamentalistischen Juden, Christen und Muslimen, alle türmen immer neue Bedeutungsschichten auf diese Stadt, die Stätte der Apokalypse, auch die Stätte der Wiederkunft des Erlösers – es wird immer dichter. Innerhalb dieser drei Möglichkeiten wird irgendetwas sich ergeben, was, das wissen wir nicht, aber wie auch immer bisher schon wird es weitgehend vom Erfolg oder Misserfolg der arabischen Revolutionen abhängen, die sich im Moment wieder dort abspielen.
Kassel: Simon Sebag Montefiore, übersetzt von Johannes Hampel. Das Buch von Simon Sebag Montefiore, "Jerusalem: Die Biografie", ist in der Übersetzung von Ulrike Bischoff und Waltraud Götting im S. Fischer Verlag erschienen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Simon Sebag Montefiore: Nicht wirklich, es gab jedoch einige wenige goldene Zeitalter, wie man sie nennen könnte, zum Ende des Osmanischen Reiches, ab etwa 1890, dann erneut unter dem britischen Mandat, dann wiederum ab 1967 im Staat Israel bis zur Ersten Intifada, und schließlich auch in der frühen islamischen Herrschaft unter der Dynastie der Umayyaden von 660 bis 720. Das waren also Zeiten, in denen alle drei Glaubensrichtungen gemeinsam am Tempelberg beten konnten, Zeiten einer gemeinsam geteilten Kultur. Aber das waren die Ausnahmen. Es gab ansonsten sehr viele Zeiten der Bigottheit, der Massaker und der gegenseitigen Aufstachelung.
Kassel: Es ist für uns heute so normal, dass Jerusalem eine der wichtigsten Städte der Welt ist, Sie sagen ja selber auch, die Geschichte Jerusalems ist die Geschichte der Welt. Aber die Stadt wurde gegründet an einem Ort, der eigentlich dafür gar nicht geeignet war, es gab keine Flüsse, es liegt nicht am Meer, die klimatischen Bedingungen waren nicht ideal. Warum hat man gerade dort die Stadt gegründet und warum konnte sie dort so bedeutend und so wichtig werden?
Montefiore: Nun, es war ein so blühender Ort, weil dort das Heilige in solcher Blüte stand. Diese Hochblüte des Heiligen ergab sich aus zwei Hauptgründen, der erste ist evolutionärer Art: Weil andere diese Stätte für so heilig erachteten, sind ihnen andere gefolgt, die das noch verstärkten. Jede Religion, die auf eine andere Religion folgte, türmte neue Offenbarungen, neue Glaubenskraft auf die alte drauf. Sie übernahm, sie passte an, sie eroberte das, was frühere Religionen gesagt und getan hatten, sie übernahm sozusagen auch das Erbe und die Geschichten der Vorgängerreligionen. Daneben spielen als zweiter Grund politische Entscheidungen eine wichtige Rolle. Wichtige Herrscher, zum Beispiel König David, Konstantin der Große oder David Lloyd George, um nur drei zu nennen, haben diese Stadt durch politische Entscheidungen so wichtig gemacht. Ironischerweise waren aber viele der entscheidenden Weichenstellungen gerade nicht konstruktiver, sondern destruktiver Natur. Der römische Kaiser Titus oder Nebukadnezar haben durch die Zerstörung der Stadt im Grunde mehr für den Mythos der Stadt getan als alle andere.
Kassel: Sie haben drei Jahre an diesem Buch gearbeitet, haben natürlich eine Menge recherchieren müssen dafür in Jerusalem und anderswo. Und ich sehe da zwei Schwierigkeiten: Zum einen bei der Quellenlage, dass es wohl kaum Quellen geben wird, die völlig neutral sind – ich denke, viele Quellen sind eben nicht objektiv, schildern die Vorgänge aus einer bestimmten Sicht –, und ich denke, das Zweite ist bei einer Stadt wie Jerusalem dieser Unterschied zwischen Mythos und Realität. Wie sind Sie damit umgegangen beim Schreiben des Buches?
Montefiore: Nun, als Historiker gehe ich sozusagen mit einer Tabula rasa an meinen Gegenstand heran, wie das ja jeder Sachbuchautor macht. Ich untersuche die Quellen sorgfältig, ob das nun die Bibel ist oder Flavius Josephus oder zeitgenössische Berichte aus dem Jahr 1948 oder 67 oder von der Intifada. Dem nähere ich mich mit unvoreingenommenem Blick als Historiker an, wie jeder andere Historiker analysiere ich die Quellen. In Jerusalem jedoch spielen Mythos und Legende eine ganz entscheidende, eine überragende Rolle, sie sind Teil der Wahrheit geworden. Natürlich: Die Tatsachen als solche sind für mich entscheidend, sie spielen eine Rolle, aber die Mythen, die Sagen spielen in Jerusalem eine faktenprägende Rolle. Die Menschen sterben bis zum heutigen Tage aufgrund von solchen Mythen – nur als Beispiel nenne ich die Via Dolorosa: Wir wissen, dass der Ort nicht jener Ort ist, an dem die berichteten Ereignisse sich zugetragen haben, dennoch glauben die Menschen mit größter Kraft daran. Selbstverständlich versuche ich oder hoffe ich, mit meinem Buch einige der Mythen zu entzaubern oder zu korrigieren, die von den Israelis oder den Palästinensern etwa bis zum heutigen Tage gepflegt und weitergegeben werden. Das sehe ich als meinen Auftrag.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit Simon Sebag Montefiore, dem Autor des Buches "Jerusalem: Eine Biografie". Und das ist vielleicht noch ganz wichtig: Dass ein Historiker ein solches Buch eben nicht Geschichte von oder Porträt von nennt, sondern Biografie – ich würde gerne wissen, warum Sie das gemacht haben, ob Sie sich Jerusalem als Mensch, als Frau zum Beispiel vorstellen?
Montefiore: Ja, das finden Sie schon in den Schriften des Judentums: Jerusalem wird immer als Frau gepriesen, sei es nun als Prinzessin oder als Geliebte, die von ihren Liebhabern verlassen worden ist – eine sehr romantische Idee, die mir gefallen hat und die ich übernommen habe. Ich beschreibe Jerusalem in der Tat als eine Person, aber ich beschreibe die Stadt eben auch durch die Menschen, die sie geprägt haben. Ich wollte die Stadt nicht als einen Schutthaufen für Archäologen zeigen oder darauf hinweisen, welcher Kaiser nun welche Säule gebaut habe. Ich wollte die Stadt zum Leben erwecken. Ich wollte die Stadt zeigen, mit allem, was sie an Liebe bringt, mit Essen, mit Tanzen, mit Lebensfreude. Ich wollte sie nicht als eine düstere Stätte von Archäologen zeigen. Das scheint mir eine neue Art der Geschichtsschreibung über Städte: Sie können in der Tat dieses Buch als eine Art gewaltige Saga, ein Geschichtsgemälde lesen von all den großen Menschen, die da gelebt haben, aber sie können es auch lesen als eine Studie über das Aufblühen, die Entfaltung, die Evolution einer Stadt.
Kassel: Wir wollen alle aus Geschichte lernen, das ist einer der Gründe, warum wir uns damit beschäftigen. Kann man aus der Geschichte Jerusalems lernen, wem Jerusalem heute gehört, also wer wirklich das Recht hat an dieser Stadt?
Montefiore: Nun, ich hoffe natürlich, dass ich mit diesem Buch nicht nur eine Geschichte Jerusalems geschrieben habe, sondern auch die Geschichte des Nahen Ostens erzähle, dass es uns begreiflich wird, wie wir dahin gelangt sind, wo wir heute stehen, in diesem Gebiet, das von Kairo bis nach Damaskus reicht. Wie kam es dazu? Ich glaube, es ist doch durchaus so, dass, wenn Sie zu Recht fragen, wem die Stadt gehört, dass beide Seiten unbestreitbare Ansprüche auf den Besitz dieser Stadt erheben können. Wenn man sich mal vorstellt, wie die nächsten 40 Jahre etwa ablaufen könnten, so ergeben sich meiner Meinung nach drei Möglichkeiten. Erstens: Nichts ändert sich, es bleibt im Wesentlichen, wie es ist, nur dass es noch angespannter wird. Zweitens: Die Stadt wird irgendwie aufgeteilt zwischen den beiden Seiten, möglicherweise unter israelischer Hoheit oder unter einer Art internationalen Souveränität, wo dann jede Glaubensrichtung ihre eigenen Heiligtümer erhält und die eigenen Siedlungsgebiete hat. Oder die dritte Möglichkeit ist, dass die Stadt völlig zerstört wird, in 20, 30 oder 40 Jahren, dass da irgendwelche Fanatiker durchdrehen und die Stadt in Schutt und Asche legen. Denn die Bedeutung Jerusalems, diese symbolische Aufladung nimmt ja noch zu in diesem Kräftespiel zwischen Iran, Amerika, Europa, zwischen den fundamentalistischen Juden, Christen und Muslimen, alle türmen immer neue Bedeutungsschichten auf diese Stadt, die Stätte der Apokalypse, auch die Stätte der Wiederkunft des Erlösers – es wird immer dichter. Innerhalb dieser drei Möglichkeiten wird irgendetwas sich ergeben, was, das wissen wir nicht, aber wie auch immer bisher schon wird es weitgehend vom Erfolg oder Misserfolg der arabischen Revolutionen abhängen, die sich im Moment wieder dort abspielen.
Kassel: Simon Sebag Montefiore, übersetzt von Johannes Hampel. Das Buch von Simon Sebag Montefiore, "Jerusalem: Die Biografie", ist in der Übersetzung von Ulrike Bischoff und Waltraud Götting im S. Fischer Verlag erschienen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.