"Deutschland ist ein Paradies für Diebe"

Kassel: Eigentlich ist das Ganze, zumindest in einem Rechtsstaat, sehr einfach: Wenn einem etwas weggenommen wurde, was einem rechtmäßig gehört, dann muss dafür gesorgt werden, dass es einem wieder zurückgegeben wird. Insofern kann es theoretisch gar nicht strittig sein, was geschieht in Fällen, in denen Kunstwerke noch heute in Museen oder in Privatsammlungen hängen, weil sie zur Nazizeit enteignet wurden. Diese Kunstwerke müssen den Besitzern von damals oder in der Regel ihren Nachfahren zurückgegeben werden.

So einfach ist das aber nicht. Das wissen wir alle aus den letzten Wochen und Monaten. So einfach war das nicht bei der "Berliner Straßenszene" von Ernst-Ludwig Kirchner, die am Ende aber zurückgegeben wurde. So einfach war das nicht in vielen anderen Fällen, auch in den ungefähr 100 Fällen, die unter anderem beschrieben werden in dem Buch "Nazi Looted Art - Handbuch Kunstrestitution weltweit". Die Autoren dieses ersten richtigen Standardwerks zum Thema sind die Historikerin Monika Tatzkow und der Jurist Gunnar Schnabel, die beide jetzt bei mir im Studio sind.

Herr Schnabel, an den Juristen vielleicht wirklich die erste Frage: Es sollte ja so einfach sein, aber offenbar ist es rechtlich doch nicht so einfach. Warum denn nicht, und wie gehen die einzelnen Länder damit um?

Schnabel: Es gibt unterschiedliche Rechtsordnungen, Beispiel Frankreich, Vereinigte Staaten, Russische Föderation, Österreich. Dort sind die Herausgabeansprüche unverjährbar, das heißt, wer sein Eigentum nicht verloren hat, kann es jederzeit noch zurückfordern. Verblüffenderweise in Deutschland und in Holland gibt es Verjährungsfristen, 30 Jahre ab Verlust, und das führt dazu, dass unterschiedliche Rechtsfolgen die Folge sind.

Kassel: Warum gibt es ausgerechnet in Deutschland diese Verjährungsfrist, zusammen mit den Niederlanden, aber das werden wir vielleicht noch gleich erklären, das ist nicht völlig identisch von den Auswirkungen. Bleiben wir in Deutschland: Warum gibt es ausgerechnet bei uns diese Verjährungsfrist?

Schnabel: Also die Verjährungsfrist ist natürlich im BGB geschaffen worden. Seit 1900 gibt es diese Frist, also lange vor der NS-Zeit geschaffen. Das deutsche Rechtssystem hat sich damals für eine Art Rechtsfrieden entschieden. Aber die Väter des BGB konnten natürlich niemals ahnen, dass auch derartig krasse Sachverhalte unter diese Verjährungsregelung fallen könnten wir Raubkunst. Das war ja auch der Grund, dass der Deutsche Bundesrat eine Initiative gestartet hatte mit dem Ziel, die Verjährungsfristen für NS-Raubkunst generell zu streichen.

Diese Gesetzesinitiative ist im Sande verlaufen. Das hat zur Folge, dass Deutschland hier eine Sonderstellung einnimmt und auch als "Paradies der Diebe" bezeichnet wird, weil jeder, der Raubkunst im Keller oder oben auf dem Dachboden 30 Jahre lagert, der ist dann nicht mehr dazu zu zwingen, das Bild zurückzugeben.

Kassel: Frau Tatzkow, auf dem äußeren Umschlag Ihres Buches ist nun ausgerechnet ein bestimmtes Bild zu sehen, "Justitia" von Carl Spitzweg. Da könnte man vermuten, schon alleine der Name dieses Gemäldes ist eine Symbolik bei einem solchen Buch. Ich nehme an, das ist nicht der einzige Grund, warum Sie sich das ausgesucht haben. Vielleicht können Sie die Geschichte dieses Bildes mal erzählen.

Tatzkow: Sie haben vollkommen Recht. Der andere genau so wichtige Grund ist das Schicksal des Bildes und in Sonderheit das Schicksal des Sammlers. Es handelt sich hier um Leo Bendel aus Berlin, ein heutzutage völlig unbekannter jüdischer Kunstsammler, der dieses Bild und andere Mitte der dreißiger Jahre unter Zwangsumstände verkaufen musste, weil er seine Immigration vorbereitet hat. Er ging zusammen mit seiner Frau nach Wien, wurde in Wien verhaftet und nach Buchenwald gebracht, wo er jämmerlich zugrunde ging.

Das Bild ging in die so genannte Linzer Sammlung. Es sollte also die Sammlung von Adolf Hitler schmücken, die in das Linzer Museum gebracht werden sollte. Dann wurde das Bild 1945 von Westalliierten gefunden und in den Central Collecting Point in München gebracht. Dort hat man versucht, seine Herkunft aufzuklären. Das ist nicht gelungen, so dass das Bild zunächst in den Bundesbesitz übergegangen ist und dann dem Bundespräsidialamt zugewiesen wurde, wo es bis vor kurzem hing.

Kassel: Was ist denn dann passiert? Ich meine, ich habe jetzt gleich Tausende Fragen, weil ich mich zum einen natürlich frage, es geht um ein Carl-Spitzweg-Gemälde, und Sie sagen gerade, es hat am Ende im Bundespräsidialamt gehangen, das heißt über Jahrzehnte. Hat sich auf der einen Seite keiner gefragt, wo ist dieses Gemälde hin, und auf der anderen Seite hat sich niemand gefragt, wie ist eigentlich das, was hier im Bundespräsidialamt hängt, da überhaupt hingekommen?

Tatzkow: So war es ganz offensichtlich. Im Bundespräsidialamt hat sich keiner gefragt, welche Vorgeschichte hat dieses Bild, obwohl man schon hätte Fragen stellen sollen und können, weil es ja eines der Bilder war, die im Central Collecting Point gelandet sind und was für das Linzer Museum vorgesehen war. Man hat sich im Bundespräsidialamt nicht gefragt und fing ganz spät erst an, sich darüber Gedanken zu machen.

Kassel: Herr Schnabel, noch einmal kurz im Zusammenhang mit diesem Gemälde von Spitzweg will ich auf Sie als Juristen wieder kommen: Sie haben international verglichen. Gibt es eigentlich in Deutschland oder in einem der anderen Länder, das Sie unersucht haben, irgendeine rechtliche Verpflichtung der Besitzer, also reden wir jetzt mal von öffentlichen Besitzern, von Museen, von Ausstellungsorten, zu überprüfen, woher eigentlich die Bilder kommen, die sie haben, oder andere Kunstwerke?

Schnabel: Die Washingtoner Prinzipien beziehungsweise die Länder, die diese Prinzipien verabschiedet haben, haben ja die Selbstverpflichtung übernommen in einem der zentralen Artikel die Provenienzen ihres Sammlungsbestandes zu erforschen und nach Möglichkeit auch die Alteigentümer ausfindig zu machen und mit diesen dann einen fairen und gerechten Ausgleich zu finden. Also die Schritte sind ganz klar in den Washingtoner Prinzipien festgelegt: Provenienzrecherche, Alteigentümerermittlung, Einigung.

Diese Prinzipien sind in Deutschland noch mal bekräftigt und weiter präzisiert worden in einer gemeinsamen Erklärung. Diese Erklärung sehe ich als eine Selbstverpflichtungserklärung der deutschen Museen, die das auch als solches nie bestritten haben und die aufgrund dieser Erklärung verpflichtet sind, zu recherchieren und zu ermitteln. Aber genau dies geschieht vollkommen unzureichend.

Kassel: Das wäre jetzt mein nächster Einspruch gewesen. Ich meine, formal haben viele Museen kleinere Kommissionen oder Grüppchen, die sich darum kümmern, aber zum einen habe ich den Eindruck, dass da immer nur eine sehr geringe Neigung besteht, Leute von außen zu holen, und, ja, ich traue mich das jetzt mal zu sagen, es wirkt ein bisschen so wie ein Deckblättchen, moralisch, dass man sagt, wir machen da was, aber an sich haben wir noch nicht viel rausgefunden.

Tatzkow: Der Eindruck besteht bei mir ganz genau so. Kurz nach Verabschiedung der Washingtoner Prinzipien gab es einige, in Sonderheit große Museen hierzulande, die Provenienzforscher eingestellt haben. Nur ein einziges Museum, nämlich die Hamburger Kunsthalle, beschäftigt diese Forscherin bis zum heutigen Tage. Alle anderen haben die Stellen nach kurzer Zeit wieder gestrichen, aufgelöst und nur einen Bruchteil dessen, was an Arbeit vorhanden war, erledigt. Im Anschluss daran, habe ich den Eindruck, wird keine systematische Arbeit in den Museen betrieben. Immer nur gewissermaßen im Zusammenhang mit Feuerwehraktionen, sei es, weil Ansprüche von außen gestellt werden, oder sei es, weil möglicherweise Leihgaben vorstehen. Ich sehe nicht, dass in größeren - und kleineren Häusern vollends nicht - systematisch die Washingtoner Prinzipien umgesetzt werden.

Kassel: Ist das ein rein deutsches Phänomen? Was Ihr Buch auszeichnet, ist ja auch juristisch, aber auch historisch der internationale Vergleich. Sind andere Länder da weiter in Europa oder vielleicht auch in Nordamerika?

Schnabel: Andere Länder sind wesentlich weiter, Stichwort Niederlande, Österreich, möglicherweise auch die Franzosen, bloß nicht in der Rückgabepraxis, in der Erforschung wohl ja. Absolut, auch was das Finanzielle anbetrifft, was mich ja besonders überrascht hat, dass so ein kleines Land wie Österreich mehrere Millionen Euro jährlich für Forschungsprojekte für mehrere Dutzend hauptamtlich beschäftigte Forscher ausgibt, während Deutschland sich nicht eine einzige Forschungsstelle leistet und mit 300.000 Euro eine Database unterstützt. Also hier ist einfach eine riesige Schere zwischen den Ländern zu beobachten.

Es gibt auch in Deutschland positive Ansätze, Beispiel Stiftung Preußischer Kulturbesitz, die eine wirklich exemplarische Sonderrolle im positiven Sinne darstellen, aber aufs Ganze betrachtet, ist Deutschland im hinteren Mittelfeld anzusiedeln im internationalen Vergleich, eher mit absteigender Tendenz, und hier muss sich dringend etwas ändern.

Kassel: Frau Tatzkow, was kommt denn auf die Museen, bleiben wir jetzt mal bei Deutschland, zu? Das war jetzt alles offenbar nur ein Anfang, das Kirchner-Gemälde und einige andere Fälle. Werden da, wenn alles so kommt, wie Sie das im Moment sehen, in den nächsten Jahren Dutzende, vielleicht Hunderte von Kunstwerken aus den Museen verschwinden?

Tatzkow: Es wird nach wie vor auf die Museen diese Problematik zukommen. Es werden nach wie vor Ansprüche gestellt werden. Das wird erst sich dann ändern, wenn die Museen selber die Initiative ergreifen und ihre Aufgaben erfüllen.

Kassel: Was hieße Aufgaben erfüllen, also was ich mich frage ist, ob es nicht die Möglichkeit geben kann, sich zu einigen, also dass ein Bild in einem Museum bleibt, aber es wird nicht mehr bestritten, dass es diesem Museum ursprünglich mal nicht gehörte, weil ich verstehe schon auch, wenn viele Kunstliebhaber sich Sorgen machen, dass Gemälde, die seit Jahrzehnten der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen in Museen, dann vielleicht in irgendwelchen privaten Kellern landen.

Tatzkow: Max Silberberg war Kunstfreund in Breslau, hatte eine Kunstsammlung von über 100 wunderbaren Werken. Er war Mäzen. Er hat seine Werke der Öffentlichkeit geliehen in Museen. Er starb in Auschwitz. Die Bilder kamen danach in öffentliche Museen. Heute stellt man die Frage: Es ist doch nicht schön für die Kunstfreunde. Ich halte diese Frage aus der Jetzt-Zeit gestellt als falsch gestellt. Ich finde, man muss nach wie vor nach dem Sammler, seinem Schicksal und dem Woher des Bildes fragen. Als Zweites muss man sich fragen, wie kann man hier aufklären, und als Drittes muss man sich fragen, wie kann man hier eine faire und gerechte Lösung finden. Die kann auch darin bestehen, dass, wenn das Museum sich engagiert, dass das Bild im Museum hängen bleibt. Man kann aber nicht anfangen vom Ende und sagen, ich Kunstliebhaber habe jetzt Angst um das Bild (was mir gar nicht gehört).

Kassel: Ich glaube, man muss schon feststellen, gerade bei deutschen Museen, vielleicht nicht nur bei denen, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja schon, ich formuliere es sehr vorsichtig, eine gewisse Verzögerungstaktik stattgefunden hat. Wenn wir jetzt sehen, das ist ja über 60 Jahre her, dass der Krieg zu Ende gegangen ist, in den allermeisten Fällen bestehen diese Restitutionsansprüche natürlich von Nachfahren, weil in der Regel die eigentlichen Besitzer der Kunstwerke nicht mehr leben. Das heißt, es wäre ja auch durchaus sinnvoll, wenn der Prozess, der uns jetzt bevorsteht, innerhalb eines überschaubaren Zeitrahmens stattfindet. Halten Sie das für realistisch, dass jetzt ein Prozess einsetzt, der bei den klärbaren Fällen in einer überschaubaren Anzahl von Jahren auch für Klarheit sorgt?

Schnabel: Als Jurist bin ich sehr einverstanden, Ablauffristen oder einen Schlussstrich irgendwann zu ziehen. Voraussetzung ist aber stets, dass man überhaupt mal mit der Arbeit anfängt, und daran hapert es ja hier.

Tatzkow: Ich kann auch noch kein Ende erkennen, und zwar aus dem Grund, weil für mich als unabhängige Forscherin noch so viele Archive unzugänglich sind. Von daher ist für mich nicht erkennbar, dass ich recht bald mit meiner Arbeit zu Ende kommen werde.

Kassel: Die Historikerin Monika Tatzkow und der Jurist Gunnar Schnabel, die Autoren des Buches "Nazi Looted Art - Handbuch Kunstrestitution weltweit", zu Gast im Deutschlandradio Kultur. Das Buch erscheint im Februar im Proprietas-Verlag und wird dann 39,80 Euro kosten. Ich danke Ihnen, dass Sie bei uns waren.