"All das muss natürlich zusammengedacht werden"
Elmar Brok im Gespräch mit Nana Brink · 06.01.2012
Der Europa-Abgeordnete Elmar Brok (CDU) rechnet damit, dass die meisten EU-Staaten dem Fiskalpakt zustimmen werden. Gerade die Schuldenländer seien auf die Solidarität der anderen Mitgliedstaaten angewiesen, so der außenpolitische Sprecher der EVP-Fraktion im EU-Parlament.
Nana Brink: Es soll der große Wurf sein, den die Staats- und Regierungschefs auf ihrem EU-Gipfel vor einem Monat beschlossen hatten, der neue Euro-Fiskalpakt. Während die Briten sich ja bekanntermaßen ausgeklinkt haben aus der Euro-Rettungsaktion, wollen vor allem Deutschland und Frankreich mit dem neuen Pakt die Haushaltsdisziplin in Europa vertraglich neu regeln. Seit heute wird dieser Pakt nun verhandelt und mit am Tisch sitzt Elmar Brok, für die CDU im Europaparlament, er ist dort auch Mitglied des auswärtigen Ausschusses, und ich habe ihn gefragt, wo er denn die größten Schwierigkeiten bei den Vertragsverhandlungen sieht.
Elmar Brok: Na, es muss möglich gemacht werden, dass außer Großbritannien alle neun anderen EU-Mitgliedsländer über die 17 Euroländer hinaus mitmachen, um das gleich auf eine breite Basis zu stellen, und deswegen muss man natürlich genau ausloten, wie groß dort die Bewegungsspielmöglichkeiten sind, denn es gibt ja auch Verfassungsmehrheiten, denn es soll ja eine Schuldenbörse in alle nationalen Verfassungen eingeführt werden, und es soll auch die umgekehrte Mehrheit eingeführt werden, um Maßnahmen gegen Sünderländer vornehmen zu können. Dieses führt ja dann zu einem Quasiautomatismus.
Brink: Dann deklinieren wir doch beide Kernpunkte mal durch: Das Erste ist - Sie haben es angesprochen - die Schuldenbremse, also das Haushaltsdefizit soll nicht mehr als 0,5 Prozent betragen. Wie sicher sind Sie denn, dass gerade die hochverschuldeten Länder dem doch zustimmen werden?
Brok: Einmal muss das natürlich eingehalten werden, im Durchschnitt besteht da ja, es kann natürlich Sondersituationen mit Katastrophen, mit Konjunkturkrisen geben, wo man das auch mal überschreiten darf. Aber im Durchschnitt der Jahre muss das erreicht werden, und ich glaube, gerade die Schuldenländer wissen, dass sie hier einlenken müssen, dieses machen müssen, denn sie sind ja auf die Solidarität der anderen Länder angewiesen, und eine solche Fiskalunion kann ja nur funktionieren, wenn dies ein Geben und Nehmen ist. Und man kann nicht auf Solidarität der Geberländer hoffen, wenn man selbst sich nicht anstrengt.
Brink: Haben Sie denn Druckmittel, um sie zum Einlenken zu bewegen? Denn zum Beispiel Schweden und Tschechien oder auch Irland haben ja schon gesagt: Na, vielleicht machen wir nicht mit. Mal ganz abgesehen von England.
Brok: Einmal sind das ja noch keine Eurostaaten. Entscheidend ist natürlich, dass die 17 Eurostaaten mitmachen. Für die anderen ist das eine Verpflichtung in die Zukunft hinein, wenn sie dem Euro beitreten. Und es wird auch eine größere Glaubwürdigkeit der gesamten Europäischen Union bedeuten, die ist zwangsläufig notwendig. Und wir müssen sehen, dass das in Tschechien eine Frage vom politischen Willen, politischer Mehrheit ist, aber in allen anderen Ländern ist das sicherlich ein sehr klarer Wille, hier entsprechend mitzumachen. Und da bin ich doch optimistisch, dass man das entsprechend hinbekommt. Man darf nur nicht deutlich machen, dass dieses jetzt die alleinige Lösung ist. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt, sowohl mit den Kontrollmöglichkeiten als auch mit den wachstumsfördernden Maßnahmen, das europäische Semester mit einer Überprüfung der nationalen Haushalte vor der Entscheidung der nationalen Parlamente und manches mehr sind jetzt die Instrumente, die in dieses Paket hineingehören, wie auch die Frage von Strukturveränderungen in Staaten, um ein höheres Maß an Wachstum und Produktivität zustande zu bringen. All das muss natürlich zusammengebracht werden.
Brink: Nun gibt es aber auch durchaus Länder, die den Euro haben und sagen, wir haben unsere Zweifel an diesem Vertrag. Gilt da nicht das Druckmittel, wenn ihr den Rettungsschirm haben wollt, müsst ihr auch den Fiskalpakt ratifizieren?
Brok: Ja, ich glaube, dass dieser Zusammenhang besteht. Wenn Länder die notwendigen Maßnahmen nicht ergreifen, wird es schwierig sein, dass andere Länder die notwendige Solidarität üben. Wir führen ja die Diskussion in Deutschland auch. Wenn da nicht erfolgreiches Bemühen in den anderen Ländern vorhanden ist, dann wird man das auf Dauer auch in Deutschland nicht erklären können, dass man solche Hilfe leistet.
Brink: Der zweite ganz wichtige Kernpunkt ist ja das Thema Sanktionen. Die soll es nun geben, wenn das Haushaltsdefizit die drei Prozent überschreitet. Das Problem hatten wir ja schon in der Vergangenheit, und es war immer, dass der EU-Finanzministerrat solche Sanktionen auch verhindern konnte, wenn die EU-Länder ihre Haushaltsvorschriften verletzt haben - das hat ja auch Deutschland gemacht. Wie stellt man denn sicher, dass das jetzt funktioniert?
Brok: Es ist so, dass in allen Phasen jetzt, im größten Teil der Phasen hat man das bereits im September durch den Stabilitäts- und Wachstumspakt gemacht, aber jetzt auch bei den Einstieg, wofür wir ja diesen Vertrag besonders benötigen. Weil der Vertrag von diesem Punkt aus sich ergibt, wird die sogenannte umgekehrte Mehrheit eingeführt. Das heißt, es müsste eine qualifizierte Mehrheit der Minister erklären, dass der Vorschlag der Kommission nicht gültig vielleicht ist.
Brink: Also eine Zwei-Drittel-Mehrheit de facto?
Brok: Ja, und das kriegt man in der Regel nicht zustande, und deswegen ist die Drei … - bisher ist es so, der Vorstand der Kommission müsste mit zwei Dritteln befürwortet werden, es ist also genau umgekehrt worden, und dadurch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sich mit starken Maßnahmen durchsetzt, sehr, sehr viel höher geworden und man hat ein viel höheres Maß an Glaubwürdigkeit.
Brink: Ist das also de facto ein Automatismus?
Brok: Ja. Dies ist quasi ein Automatismus, und zwei große Länder wie Deutschland und Frankreich mit zwei kleinen allein könnten schon verhindern, dass eine solche Mehrheit zustande käme, die Mechanismen nicht in Kraft setzen würden.
Brink: Bedeuten diese Regeln dann nicht im umgekehrten Sinne auch, dass die Haushaltssünder in der EU ihre finanzpolitische Souveränität verlieren?
Brok: Nur derjenige verliert sie, der sich nicht an die Regeln hält. Wenn wir im Vertrag von Maastricht damals schon bei der Einsteuer des Euros - und das gilt ja genau so im Vertrag von Lissabon, der dort ja fortgeschrieben worden ist - hineingeschrieben haben, Durchschnitt der Jahre nur höchsten drei Prozent Neuverschuldung und 60 Prozent Gesamtverschuldung, dann ist das eine Regel, der man sich unterworfen hat, durch einen völkerrechtlich wirksamen Vertrag - und an Verträge muss man sich halten, wenn man auch den Nutzen aus diesem Vertrag haben will.
Brink: Bislang schien ja die Einheit groß, zumindest nach dem Gipfel vom 9. Dezember, aber nun hat man schon wieder Bedenken. Frankreich hat Bedenken angemeldet bezüglich der Haushaltsdisziplin. Welche Störfeuer sind da noch zu erwarten?
Brok: Natürlich wird es da immer Diskussionen geben. die Opposition in Frankreich macht zurzeit Wahlkampf damit. Aber was ist denn dann, wenn Frankreich sich nicht an die Regeln hält, dann wird Frankreich sofort seinen Triple-A-Status verlieren, und das wäre für Frankreich eine Katastrophe. Deswegen bin ich sicher, dass da manche Rhetorik drin ist, und wenn es dann wirklich zur echten Sache kommt, dass dann Vernunft eingesetzt wird.
Brink: Elmar Brok, Abgeordneter der CDU im Europaparlament und Mitglied des auswärtigen Ausschusses. schönen Dank für das Gespräch, Herr Brok!
Brok: ich danke auch, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Elmar Brok: Na, es muss möglich gemacht werden, dass außer Großbritannien alle neun anderen EU-Mitgliedsländer über die 17 Euroländer hinaus mitmachen, um das gleich auf eine breite Basis zu stellen, und deswegen muss man natürlich genau ausloten, wie groß dort die Bewegungsspielmöglichkeiten sind, denn es gibt ja auch Verfassungsmehrheiten, denn es soll ja eine Schuldenbörse in alle nationalen Verfassungen eingeführt werden, und es soll auch die umgekehrte Mehrheit eingeführt werden, um Maßnahmen gegen Sünderländer vornehmen zu können. Dieses führt ja dann zu einem Quasiautomatismus.
Brink: Dann deklinieren wir doch beide Kernpunkte mal durch: Das Erste ist - Sie haben es angesprochen - die Schuldenbremse, also das Haushaltsdefizit soll nicht mehr als 0,5 Prozent betragen. Wie sicher sind Sie denn, dass gerade die hochverschuldeten Länder dem doch zustimmen werden?
Brok: Einmal muss das natürlich eingehalten werden, im Durchschnitt besteht da ja, es kann natürlich Sondersituationen mit Katastrophen, mit Konjunkturkrisen geben, wo man das auch mal überschreiten darf. Aber im Durchschnitt der Jahre muss das erreicht werden, und ich glaube, gerade die Schuldenländer wissen, dass sie hier einlenken müssen, dieses machen müssen, denn sie sind ja auf die Solidarität der anderen Länder angewiesen, und eine solche Fiskalunion kann ja nur funktionieren, wenn dies ein Geben und Nehmen ist. Und man kann nicht auf Solidarität der Geberländer hoffen, wenn man selbst sich nicht anstrengt.
Brink: Haben Sie denn Druckmittel, um sie zum Einlenken zu bewegen? Denn zum Beispiel Schweden und Tschechien oder auch Irland haben ja schon gesagt: Na, vielleicht machen wir nicht mit. Mal ganz abgesehen von England.
Brok: Einmal sind das ja noch keine Eurostaaten. Entscheidend ist natürlich, dass die 17 Eurostaaten mitmachen. Für die anderen ist das eine Verpflichtung in die Zukunft hinein, wenn sie dem Euro beitreten. Und es wird auch eine größere Glaubwürdigkeit der gesamten Europäischen Union bedeuten, die ist zwangsläufig notwendig. Und wir müssen sehen, dass das in Tschechien eine Frage vom politischen Willen, politischer Mehrheit ist, aber in allen anderen Ländern ist das sicherlich ein sehr klarer Wille, hier entsprechend mitzumachen. Und da bin ich doch optimistisch, dass man das entsprechend hinbekommt. Man darf nur nicht deutlich machen, dass dieses jetzt die alleinige Lösung ist. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt, sowohl mit den Kontrollmöglichkeiten als auch mit den wachstumsfördernden Maßnahmen, das europäische Semester mit einer Überprüfung der nationalen Haushalte vor der Entscheidung der nationalen Parlamente und manches mehr sind jetzt die Instrumente, die in dieses Paket hineingehören, wie auch die Frage von Strukturveränderungen in Staaten, um ein höheres Maß an Wachstum und Produktivität zustande zu bringen. All das muss natürlich zusammengebracht werden.
Brink: Nun gibt es aber auch durchaus Länder, die den Euro haben und sagen, wir haben unsere Zweifel an diesem Vertrag. Gilt da nicht das Druckmittel, wenn ihr den Rettungsschirm haben wollt, müsst ihr auch den Fiskalpakt ratifizieren?
Brok: Ja, ich glaube, dass dieser Zusammenhang besteht. Wenn Länder die notwendigen Maßnahmen nicht ergreifen, wird es schwierig sein, dass andere Länder die notwendige Solidarität üben. Wir führen ja die Diskussion in Deutschland auch. Wenn da nicht erfolgreiches Bemühen in den anderen Ländern vorhanden ist, dann wird man das auf Dauer auch in Deutschland nicht erklären können, dass man solche Hilfe leistet.
Brink: Der zweite ganz wichtige Kernpunkt ist ja das Thema Sanktionen. Die soll es nun geben, wenn das Haushaltsdefizit die drei Prozent überschreitet. Das Problem hatten wir ja schon in der Vergangenheit, und es war immer, dass der EU-Finanzministerrat solche Sanktionen auch verhindern konnte, wenn die EU-Länder ihre Haushaltsvorschriften verletzt haben - das hat ja auch Deutschland gemacht. Wie stellt man denn sicher, dass das jetzt funktioniert?
Brok: Es ist so, dass in allen Phasen jetzt, im größten Teil der Phasen hat man das bereits im September durch den Stabilitäts- und Wachstumspakt gemacht, aber jetzt auch bei den Einstieg, wofür wir ja diesen Vertrag besonders benötigen. Weil der Vertrag von diesem Punkt aus sich ergibt, wird die sogenannte umgekehrte Mehrheit eingeführt. Das heißt, es müsste eine qualifizierte Mehrheit der Minister erklären, dass der Vorschlag der Kommission nicht gültig vielleicht ist.
Brink: Also eine Zwei-Drittel-Mehrheit de facto?
Brok: Ja, und das kriegt man in der Regel nicht zustande, und deswegen ist die Drei … - bisher ist es so, der Vorstand der Kommission müsste mit zwei Dritteln befürwortet werden, es ist also genau umgekehrt worden, und dadurch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sich mit starken Maßnahmen durchsetzt, sehr, sehr viel höher geworden und man hat ein viel höheres Maß an Glaubwürdigkeit.
Brink: Ist das also de facto ein Automatismus?
Brok: Ja. Dies ist quasi ein Automatismus, und zwei große Länder wie Deutschland und Frankreich mit zwei kleinen allein könnten schon verhindern, dass eine solche Mehrheit zustande käme, die Mechanismen nicht in Kraft setzen würden.
Brink: Bedeuten diese Regeln dann nicht im umgekehrten Sinne auch, dass die Haushaltssünder in der EU ihre finanzpolitische Souveränität verlieren?
Brok: Nur derjenige verliert sie, der sich nicht an die Regeln hält. Wenn wir im Vertrag von Maastricht damals schon bei der Einsteuer des Euros - und das gilt ja genau so im Vertrag von Lissabon, der dort ja fortgeschrieben worden ist - hineingeschrieben haben, Durchschnitt der Jahre nur höchsten drei Prozent Neuverschuldung und 60 Prozent Gesamtverschuldung, dann ist das eine Regel, der man sich unterworfen hat, durch einen völkerrechtlich wirksamen Vertrag - und an Verträge muss man sich halten, wenn man auch den Nutzen aus diesem Vertrag haben will.
Brink: Bislang schien ja die Einheit groß, zumindest nach dem Gipfel vom 9. Dezember, aber nun hat man schon wieder Bedenken. Frankreich hat Bedenken angemeldet bezüglich der Haushaltsdisziplin. Welche Störfeuer sind da noch zu erwarten?
Brok: Natürlich wird es da immer Diskussionen geben. die Opposition in Frankreich macht zurzeit Wahlkampf damit. Aber was ist denn dann, wenn Frankreich sich nicht an die Regeln hält, dann wird Frankreich sofort seinen Triple-A-Status verlieren, und das wäre für Frankreich eine Katastrophe. Deswegen bin ich sicher, dass da manche Rhetorik drin ist, und wenn es dann wirklich zur echten Sache kommt, dass dann Vernunft eingesetzt wird.
Brink: Elmar Brok, Abgeordneter der CDU im Europaparlament und Mitglied des auswärtigen Ausschusses. schönen Dank für das Gespräch, Herr Brok!
Brok: ich danke auch, Wiederhören!
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